Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Манометр тормозов находится как раз за стойкой левого штурвала в самом низу приборной доски. В том цейтноте могли и не заметить.
Плюс у Б/М он есть. При цейтноте как раз думаю и "шарили" искали неисправность на приборной, 2П это подтвердил, что было недоумение в чем же дело, может даже переглядывались с вопросом в глазах когда пробежались глазами по приборной, потом 2П ответил... может стабилизатор..... а вот при запарке, тогда согласен про все можно забыть.
 
Реклама
Спасибо, но все-таки, ИМХО, некорректный подбор фоток - это интересные подробности. А вопрос о том, было ли торможение с силой, близкой к оценке МАК - наиболее принципиальный во всей истории. Если такого торможения не было, обсуждение любых подробностей теряет смысл.
А про фальсификацию это уж очень перебор, тем более существенной или не существенной фальсификации не бывает ...
ИМХО, "существенная фальсификация" - это которая принципиально меняет картину. Прежде всего, было ли торможение, вытекающее из сопоставления записей скорости и оборотов.
 
Последнее редактирование:
Цитата: Сообщение от turinec
А про фальсификацию это уж очень перебор, тем более существенной или не существенной фальсификации не бывает ...
ИМХО, существенная - которая принципиально меняет картину.
Я хотел сказать, что фальсификация в летной катастрофе она и в Африке фальсификация! И не может быть она существенной и не существенной. С женой может и можно так пошутить, но не здесь.
 
Последнее редактирование:
ЛевМих,

Извините, что вмешиваюсь. По поводу "фальсификации". На той страничке еще шла речь о восстановлении данных параметрии бортового самописца ( по ссылке).
 
Последнее редактирование:
Сергей1961,

Согласна. Я неправильно выразилась. Беру "фальсификацию" в ковычки.
 
ЛевМих,

Извините, что вмешиваюсь. По поводу фальсификации. На той страничке еще шла речь о восстановлении данных параметрии бортового самописца ( по ссылке).
Спасибо, что напомнили. Я на это обратил внимание, пока смотрел страницу по ссылке. Однако восстановление - это не фальсификация.
Кстати, при корректном восстановлении умеренно попорченной цифровой записи, ИМХО, как раз возможно появление значительных "высокочастотных" шумоподобных флуктуаций, но без изменения тренда. Про такие флуктуации на записи скорости здесь многие высказывались; я хотел тогда влезть, но что-то помешало.
 
Последнее редактирование:
А вот это правильно. Однако энергия этих "колебаний" (по сути - торможения) - сотни килоджоулей, а мощность тормозящей силы - порядка 5 МВт, т.е. 5 МДж каждую секунду.
А вытекает отсюда обычное торможение трением с эквивалентным выделением тепла. Просто сначала продольное движение частично "переходит" в поперечное, а поперечное уже гасится трением резины о бетон.

В общем, прикинул тут на досуге.
Вот что у меня получилось.
При весе на передней стойке в 14000 кг, получаем силу трения при коэф. 0.6 84000 н.
Это значит, что таково максимальное значение боковой силы, которое может быть приложено к ПС до срыва колес.
Пусть эта сила будет гармонической. Тогда ее эффективное значение будет около 60000 н, или 6000 кгс.
Если частота колебаний ПС выше, чем собственная частота вращения самолета вокруг ОС шасси, то отбор энергии определяется способностью ПС передать рассчитаную выше боковую силу, с точностью до потерь на нагрев шин (боковой нагрузкой) и потери на деформацию стойки.

Т.о., ПС способна вызвать вынужденные колебания, заметно уменьшающие поступательное движение самолета.

Да, момент инерции самолета относительно ООШ около 36 000 000 нм2, что вполне позволяет развить противофазно циркулирующую боковую силу (сила момента инерции самолета против возмущающей боковой силы, возникающей при отклонении ПОШ от прямолинейного движения).
 
Последнее редактирование:
ЛевМих, да Вы жестокий человек! Вы же "рубите" этим предположением целую "научную школу", которая у нас тут сформировалась!!
Это не жестокость, а суровая правда. Однако появление шума при восстановлении подпорченной записи вовсе не исключает того, что обсуждалось в этой "научной школе" :) - хотя это уже "умножение сущностей".
Вообще-то восстановление зашумленных сигналов примыкает к некоторым моим профессиональным интересам, и даже не знаю, почему я (слава Богу!) не ввязался в ту дискуссию :).
 
Plinker, Аргументы есть. В первую очередь, - это экспериментальные полеты, которые показали, что в здравом уме и трезвой памяти тормозить и взлетать одновременно невозможно. Вообщем, это уже обсуждалось не раз.
Простите, но я просил не аргументы (аргументы ли) против официальной версии, а иную версию. Плюс подтвержденную фактами. Желательно теми, которые не вызвали бы смех.
 
Реклама
Plinker,
"Простите, но я просил не аргументы (аргументы ли)"

Вы просили именно аргументы ("аргументы" - это Ваши слова). Другое дело это Вас не устраивает. Что ж пусть каждый останется при своем мнении.
 
nadegda***,Так а где альтернативные версии-то, и аргументы в пользу нее?
И не надо вырывать слова из контекста - я не просил аргументов против версии МАК:)
 
Однако же , ведь информация о повреждении магнитофонов сводит на нет почти все расчеты участников данного, и не только,форума - ведь восстановленные данные - это интерпретированные данные - кто скажет предел погрешности при этой интерпретации - а тут копья ломают 8 или меньше тонн-сил , и т.д.
Вопрос опять о доверии к отчету МАК - ведь если информация о далеко не идеальном состоянии параметрических самописцев (что само по себе странно - уж если в этой ситуации он ( они ) не уцелели - , что говорить о том что самолеты летают и повыше и побыстрее)- да, если информация о далеко не идеальном состоянии параметрических самописцев появилась гораздо позже Заключения МАК - и если в Заключении МАК об этом не было - то здесь , как минимум, 2 вывода -
Второй - Заключение МАК вновь уличено в ( мягко говоря) неполноте, если не сказать более..
Первый - данная информация появилась на свет с целью как-то объяснить множественные параметрические неувязки , ставящие под сомнение вообще всю официальную картину ЧП
 
Вот смотрели все клип о взлете ЯК-40. На сантиметров 80 аккуратно отьехал от осевой и продолжил разбег без вихляний. У нас мотало судя по педалям РН до метра в стороны и это ничего? Им что из кресел не видно?
После выруливания пилот константировал - Нечеткий руль.
Это могло ощущаться по многим причинам - например по люфтам в исполнительных механизмах, или из-за потери жесткости стоек шасси, или по причине пониженного давления в пневматиках шасси (особенно в пневматиках ПОШ), по причине повышенной нагрузки на ПОШ...
Может такое быть, что манометр контроля давления в пневматиках шасси врал (завышал реальное давление), и при вылете из Внуково все прошло хорошо, но загруженный самолет начало водить на подсевших пневматиках.
Отсюда и повышенный расход педалей на рулении, и повышенное сопротивление качению...
 
Последнее редактирование:
Кстати на то, что проблемы с управляемостью могли быть указывает то, что на полосу они выкатились и остановились под углом.
Странным не находите:
1. Почему на расшифровке нет значений магнитного/истинного курса, или КУР на худой конец?
2. Почему на видео реконструкции взлета не указан ПНП?
Я не склонен доверять ни одному, ни другому...
P.S. Да и запись аудио - в лучшем случае урезана сильно (не факт, что соответствует действительности...)
 
Ну и сама система существования микроавиакомпаний. Это же нонсенс,,, Брать с собой в полёт инженеров "а патамушта у нас не со всеми портами договора на обслуживание заключены и они (аэропорта) в случае поломки нам дорогой счёт выставят". Брать с собой в полёт резервные части!!! (тут, как-то, писали про то, что с собой даже движок возят, чтобы с него запчасти снимать при поломках в чужих портах. Речь шла про грузовой Ан) "а патамушта вы бы знали, как доооорого будут стоить запчасти не в своём порту".
Возят с собой инженеров по причине отсутствия в АП прилета, ИТС, имеющего сертификат на ТО Як-42. Что касается запчастей, то в АП, не имеющего базового типа Як-42, их просто быть не может.

---------- Добавлено в 00:35 ----------

Сергей1961, простите, что вмешиваюсь, но мне кажется, что тут следует обратить большее внимание на вот какой момент:если данные параметрического самописца пришлось восстанавливать, то большой вопрос, насколько достоверен полученный результат. Нам не известны ни степень повреждения самописца, ни технологии, с помощью которых восстанавливались данные, а также то, всё ли удалось восстановить.А МАК, кстати, ни полслова про это не сказал, и если бы не этот видеоролик, который, кстати, в определённых аспектах напоминает намеренный вброс информации - кто бы знал, в каком состоянии был самописец?
Кстати, я правильно понимаю, что носителем информации в самописце является магнитная лента? Насколько она устойчива к высоким температурам?
Я, безусловно, не специалист по восстановлению информации. Но, думаю, почти каждому хоть раз доводилось восстанавливать удалённые с жёсткого диска /флэшки файлы. Тот, кто в теме, знает, каков шанс на восстановление, если после удаления на диск уже что-то писалось. А тут магнитная лента (если, конечно, лента), которую явно не один десяток раз записывали и перезаписывали по кругу, да ещё после термического воздействия...
На самолете Як-42 два накопителя системы МСРП: основной - ЛПМ в круглом оранжевом контейнере ( был поврежден) и дополнительный - КБН в черном прямоугольном корпусе (абсолютно целый). Его хорошо видно на видео. Поэтому параметрическая информация была продублирована.

---------- Добавлено в 00:38 ----------

Насколько мне помнится, в заключении ни слова не сказано про состояние бортовых самописцев.
Кстати, ещё раз прошу помощи у знающих людей: просветите, бортовые самописцы ЯК-42 - аналоговые или цифровые? И что является носителем данных?
Носителем в обоих накопителях является магнитная лента.
 
В общем, прикинул тут на досуге.
Вот что у меня получилось.
...
Если частота колебаний ПС выше, чем собственная частота вращения самолета вокруг ОС шасси, то отбор энергии определяется способностью ПС передать рассчитаную выше боковую силу, с точностью до потерь на нагрев шин (боковой нагрузкой) и потери на деформацию стойки.
Т.о., ПС способна вызвать вынужденные колебания, заметно уменьшающие поступательное движение самолета.
Пусть так. Только я по-прежнему не вижу, почему колебания способны заметно уменьшить поступательное движение самолета. Собственно колебания накапливают незначительное количество энергии - порядка нескольких сотен кДж. Остальная энергия в процессе "перекачки" либо возвращается обратно, либо рассеивается в виде тепла при трении. Если проскальзывания колес нет, то это трение в подшипниках и поворотных механизмах - там много тепла не рассеять, да нагревание резины от практически упругой деформации сжатия-растяжения. А если торможение с проскальзыванием, то от передней стойки должны быть заметные следы на ВПП.

---------- Добавлено в 04:07 ----------

думаю, почти каждому хоть раз доводилось восстанавливать удалённые с жёсткого диска /флэшки файлы. Тот, кто в теме, знает, каков шанс на восстановление, если после удаления на диск уже что-то писалось. А тут магнитная лента (если, конечно, лента), которую явно не один десяток раз записывали и перезаписывали по кругу, да ещё после термического воздействия...
Сравнение с диском - некорректное. Во-первых, удаление с диска - это подпорченная служебная информация в каталоге. Сами данные остаются на диске (если не предпринимать дополнительных мер). Во-вторых, "если после удаления на диск уже что-то писалось" - именно и означает, что некоторые данные были стерты, а поверх них записаны новые. На самописце никто интересующие (восстанавливаемые данные) не затирал и не писал поверх новые. Возможно, были механические повреждения носителя (собирали из фрагментов), пишущего механизма... Более серьезная проблема - возможное оплавление и размагничивание под воздействием высоких температур. Если не ошибаюсь, там не полимерная лента с магнитным слоем, а более термостойкая проволока.

Добавление. Ошибался - там магнитная пленка шириной 19 мм. Запись цифровая.
 
Последнее редактирование:
Прекратили бы взлёт и были бы они точно там же. Только по земле, сквозь вагончик и без вариантов.Ну так что, никто так и не скажет, где и на основании чего экипаж должен был прекратить взлёт?
Только без всяких "если ", "МАК сказал...", и т.д., и т.п.
А "на основании пункта РЛЭ... в..."
Вы же прекрасно знаете, в РЛЭ отражены далеко не все возможные ситуации, и такой ситуации как неподъем ПС там попросту нет, как и многих других. Окончательное решение всегда за КВС. Наблюдал за сотнями страниц спора и не высказывался , так как вопрос просто предельно ясен. Уж извините что ссылаюсь, но сами попросили -без "МАК сказал..", если подымете мой отчет по этой катастрофе опубликованный еще за месяц до отчета МАК- то там будет простой расчет, вот он
6.Оценка пути потребного для остановки ЯК-42 со скорости 210
Оценим возможность остановки ЯК-42 после неотрыва стойки на скорости 185, взяв запас времени на принятие решения и уборку РУД на МГ. Пусть исходя из этого торможение началось на скорости 210( 58 м/сек) – за 1000 метров до конца ВПП, учитывая ускорение замедления на посадке в размере 1,55 м/с2 и пересчитав его на вес в Ярославле = 52816 получим значение ускорения= 46500/52816*1,55 = 1,36 м/с2 -таким образом потребное для полной остановки самолета время составит 58/1,36=43 секунды , а необходимая дистанция- 43*58/2=1250 м. Учитывая что согласно таблице дистанций самолет находился на скорости 210 на расстоянии 1000 м до конца ВПП – он имел техническую возможность прервать взлет и произвести торможение до конца ВПП или с незначительным выездом на грунт.
Здесь 1,55 м/с2 использовалось как ускорение замедления другого ЯК-42 с посадочным весом =46500 снятое с расшифровки . Учитывая что тот ЯК садился с большим запасом по полосе и прекратил активное торможение на 150 км/ч, то можно предположить , что реальное замедление при экстренном торможении еще больше, то есть возможно и выезда за ВПП бы не было вообще, и уж в любом случае он бы никогда не доехал ни до кунга ни до антенны КРМ. Вот - пожалуйста - без МАК.
Отчет и график МАК все это подтверждает. Как видно в момент времени 11-59-25-30, выявлен факт неподъема ПС на определенной экипажем скорости 200, при этом отклонение РВ составило против обычных 4 градусов - 10 !! - в 2,5 раза больше ,а потом и 10,7 градусов, ,что еще должно случиться в этих условиях чтобы не прекратить взлет? Чтобы "рога" в руках остались, или двигатели оторвались и вперед улетели?
Далее - на третьей секунде после скорости принятия решения и выявившегося на ней неподъема ПС, в момент 11-59-28-20 КВС командует - Взлетный, чем и совершает , как я считаю , грубейшую ошибку, так как имелись и основания и возможности для безопасного прекращения взлета. Могу только предположить что причиной ошибки явилось следующее, КВС прекрасно знал что он начал разбег не с начала полосы, более того, в нарушение РЛЭ, реальный разбег с выводом двигателей на номинальный начался только на расстоянии 700 метров от начала ВПП, то есть был пустой пробег по ВПП около 400 м ( как указано и в моем отчете и видно из графика МАК) , возможно именно поэтому , хотя номинально и находясь на скорости принятия решения и имея полное право такое решение принять,КВС посчитал что полосы для прекращения взлета у него уже нет и принял такое решение. Но от такого объяснения никому не легче , так как практически эту ситуацию он создал сам , своими руками .
Никакая другая логика здесь неприменима.Цепочка принятия решения проста -неясность на скорости принятия решения- прекращение взлета, все остальное - пустая болтовня.
Я не собираюсь обвинять кого-то, это не мое дело, только разбираюсь в причинно-следственных связях в этой ситуации, и без обсуждений действий экипажа здесь не обойтись, как бы горько кому-то ни было выслушивать это, и хотел бы добавить , что не у одного экипажа есть семьи, они есть и у пассажиров, и в их интересах и интересах других пассажиров досконально разобраться и выявить все способствующее этой катастрофе.
Сообщение от Отвыкший
Продолжая взлёт - вероятность взлететь, хоть и не большая, но была.
Совершенно верно. Было бы намного хуже, чем вариант в Гвардейском (Ту-134).Тут КРМ + столбы бетонные - "капец" полный.
Они бы ушли стопудово. Сняли бы угол тангажа, т.к. были бы и скорость и обороты
нормальные. После случайного перевода РУД на МГ - шансов уже было 0.
Извините - но все это очень ошибочное суждение. Взлететь на тормозах они не могли никак, у них был только один мизерный шанс - если бы убрали РУДы на МГ, что собственно случайно и случилось.
Очень простой расчет. Тормозящая сила в 8 тонн на плече до ЦТ =3,13 создает пикирующий момент = 8000*3,13=25000 кгс*м. , что равнозначно как если бы центровка сдвинулась от фактической =24,65 % на 10 процентов вперед ( так как момент от 1 процента САХ =4,6 м равен 54000 кгс *0,046 м=2500 кгс*м, то для пикирующего момента 25000 кгс*м сдвиг центровки=25000/2500= 10 процентов).В этих условиях, на центровке как бы 24,65-10 =14,65 ( предельная -18) , необходим стабилизатор = (18-14,65) /2 +12 =13,7 градуса( 0,5 градуса стабилизатора на каждый процент центровки плюс к предельному в 12 градусов для 18 процентов). Чего в реальности нет. Или для того стабилизатора на который они переставили- 9,5 градусов - РВ должны быть отклонены на (13,7-9,5)*(3~4) +4= 17~21 градус на кабрирование - а они и 14 еле вытянули.(Пояснение 3-4 градуса РВ на каждый градус стабилизатора плюс штатные 4 градуса РВ для условий взлета со стабилизатором по центровке). Никак они не могли оторваться при таком торможении.
Помогла им поднять ПС - только уборка РУД на МГ, что позволило уменьшить пикирующий момент от двигателей на (6000-1000(разница тяг взлетной на скорости 230 и оборотах около 65 % при уборке РУД))*0,96 (плечо)*2 двигателя=9600 кгс*м. или что дало как бы сдвиг центровки назад на 9600/2500= 4 процента САХ назад. Центровка стала как бы 14,65+4=18,65 %, и для того чтобы поднять стойку на этой центровке и стабилизаторе 9,5 - необходим РВ = 11,7( стаб для центровки 18,65) -9,5( имеющееся фактически)=2,2 и умноженное на 3~4 (градус РВ на каждый градус стаб) =7~9 градусов РВ плюс к штатным 4 градусам( когда стабилизатор по центровке)=11~13 градусов РВ. Нетрудно заметить на графике - что только после падения оборотов до 65 % при РВ=11-13 - начал медленно расти тангаж, пока не создался взлетный угол 6,7 градусов, и далее после пропадания тормозящей силы резко начал расти тангаж. Далее я уже подробно писал.
Таким образом, только уборка РУД помогла им оторвать стойку , и одновременно практически убила все шансы на дальнейший взлет, так как в результате на отрыве упала скорость до 186 и после удара об антенну и кунг ( перегрузка 1,57 на графике) самолет из-за скольжения на правое крыло и повреждения левого - получил сваливание с левым креном до выхода на критические углы атаки.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Цитата: Сообщение от turinec
Плюс у Б/М он есть.
Нет.
Тогда, как Б/М отвечает на вопросы КВС про давление в тормозной системе по стенограмме, когда манометра как Вы говорите у него нет?
 
Последнее редактирование:
Назад