Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Кстати по паспорту, тяга самолета: 3х6500кГ
Не 18т

Не пишите этого - сторонники МАК Вас тут же "сожрут", потому что 115 градусов РУД это скорее всего 0,95 максимальной взлетной тяги (мне так кажется), а при 0,25-0,30 М, тяга двигателей 0,7-0,8 от статической стендовой, а 230 км/час это 0,19 М, так что где-нибудь 16-17 тонн тяги было у него ...
 
Реклама
представляете, что напишет другая экспертная организация и как "упрется" МАК, чтобы этого не допустить?


Вы обратите на второю часть поста
Пикирующий момент от торможения был не значительный, на порядок ниже приводимого здесь на форуме
Основная причина "неотрыва" - не торможение, или причина - в торможении плюс другие факторы

Попробуйте разобраться
 
Последнее редактирование:
А Vik63 описывает ситуацию с точки зрения экипажа. Так вот по переговорам подъем ПС они начали на скорости 190 км/ч, как и планировали, однако стойка не шла и при взлетных 200 (по озвучиванию Б/М).

Наверняка они не в первый раз это делали, и знают, как должен себя вести самолет - то, что на этой скорости стойка еще не отрывается.

Вообще мы тут бестолковый спор ведем. Была экстремальная ситуация. В таких ситуациях все ведут себя по-разному - некоторые в ступор попадают, у некоторых, наоборот, включается "интуиционный контур мозга", некоторые, то так, то так. Ясно дело, что если бы КВС сразу проинтуичил бы ситуацию, он бы остановился. А если бы впал в ступор, то ничего бы ему не помогло. Тут - как повезет.

Действия пилота выглядят вполне логичными - при первых признаках "чего-то не то" врубить взлетный, разобраться в ситуации, а дальше - взлетать, так как скорость была выше V1. Это в кресле с графиками хорошо понимать. что надо было делать. А что происходило на месте пилота, какие были его ощущения, что он думал - мы уже не узнаем. Так что и судить не стоит.

---------- Добавлено в 12:57 ----------

Пикирующий момент от торможения был не значительный, на порядок ниже приводимого здесь на форуме
Понятно дело, что момент зависит от точки, относительно которой его считают. Чего тут разбираться?
 
Основная причина "неотрыва" - не торможение, или причина - в торможении плюс другие факторы

Попробуйте разобраться

Без повторной технической экспертизы, выполненной экспертами другой экспертной организации, мы, Сергей, к сожалению ни в чем не разберемся. И эта экспертиза по закону должна быть назначена благодаря наличию в заключении тех трех утверждений, которые я "там" написал.
Одно только меня "напрягает" (вероятно, как и Трунова). Процессуальный кодекс обладает большей юридической силой, чем другие федеральные законы, но МАК действует по межгосударственному соглашению, а оно обладает большей юридической силой, чем наш процессуальный кодекс! Поэтому боюсь Трунова "отправят по-дальше" и мы с Вами останемся в полном неведении:
- как так "режим взлетный", "скорость 230 и не растет" и "тормозящая сила 8 000 кгс" - не может быть!!!
 
Последнее редактирование:
1. На последнем участке 4 сек до уборки РУДов самолет двигался практически без ускорения 229,1 .....229,1км/ч
То есть все продольные силы действующие на самолет были равны

18т (тяга) = 2т(лобовое) +16т (тормоза)
Скажу, что неправильные исходные данные берете. Зачем 18 тс "с потолка"? Правильнее взять параметры штатного взлета, найти фактическое ускорение при влетном режиме двигателей на скорости 200-230 непосредственно перед отрывом и вычислить остаток тяги по 2-му з-ну Ньютона. Так все штатные силы сопротивления будут учтены автоматом.

Итого получим (ссылку на картинку не помню, брал сохраненную) за 12 с рост скорости на 126 км/ч - ускорение 2,9 м/с², взлетная масса 52,8 т. Итого, что осталось от тяги, - около 15,4 тс. В нашем случае остаток тяги будет еще меньше, т.к. угол отклонения РВ иной (при успешном взлете стаб. -8,8, РВ на разгоне +8, в нашем случае стаб. -8,7, РВ -10,7 +1,7).

В общем, тягу надо брать из эксперимента, а не из паспорта.
 
Последнее редактирование:
Скажу, что неправильные исходные данные берете.
В общем, тягу надо брать из эксперимента, а не из паспорта.

Точно! И не путать "тягу" с "равнодействующей" ... Вы, к стати, не перепутали?
 
Последнее редактирование:
Без повторной технической экспертизы, выполненной экспертами другой экспертной организации, мы, Сергей, к сожалению ни в чем не разберемся. И эта экспертиза по закону должна быть назначина благодаря наличию в заключении тех трех утверждений, которые я "там" написал.

Пока для себя разбираюсь
Рссчет и величина пикирующего момента от тормозов серьезный фактор.
Сравните:
-МАК слишком много уделили внимание тормозам
-Невзвешивание груза (лишние 2т) отметил как фактор, не повлиявший на исход

Для начала прикинте
Если пикирующий момент от тормозов 3тм - это серьёзно
Если момент 0,3тм - это почти никак
И нажим на тормоза в 10кГ - уже не основная причина

И эта экспертиза по закону должна быть назначина благодаря наличию в заключении тех трех утверждений, которые я "там" написал.

Было бы хорошо

Я понимаю вас. 16тонн тормозов (пусть 14 тонн) легко воспринимается во всех аспектах, включая юридическую

Но если правильно преподнести незначимость нажатия на педали - это только может усилить юридические позиции адвокатов
 
Последнее редактирование:
2. Все моменты, действующие на самолет, когда он на полосе (до отрыва), рассчитываются относительно осей колес основных стоек ( не центра масс ), пусть даже относительно пятна контакта.
В этом случае, величина усилия тормозов влияют на две составляющие
-снижает тягу на величину торможения
-создаёт пикирующий момент (от тормозных колодок) в соотношении: на 1т (тормоза) - пик.момент 0,3тм(примерно)
По какому разу, по 25-му? Не важно, относительно какой точки считать моменты - физический результат будет одним и тем же.
В этом случае (раз уж точку, относительно которой моменты считаем, сместили) забыли третью составляющую:
- каждая "скомпенсированная" тормозами тс тяги создает дополнительный пикирующий момент с плечом равным расстоянию от оси двигателя "до осей колес".

Добавлено в 13:50
Поясняю. Пусть тяга 14 тс и тормоза с силами сопротивления 14 тс - тяга полностью скомпенсирована, ускорение 0. Но "пикирующий" момент относительно оси колес от этих 14 тс остался и он совсем не мал! Плюс момент силы тяжести...
 
Последнее редактирование:
Все моменты, действующие на самолет, когда он на полосе (до отрыва), рассчитываются относительно осей колес основных стоек ( не центра масс ), пусть даже относительно пятна контакта.
Не все, а лишь моменты в тормозах. На весь аппарат действует момент = сила торможения * высота ЦМ над ВПП.
Уже сто раз обсуждалось.
Если считаете относительно какой другой оси, должны учитывать все другие силы, в том числе и инерции.
 
Последнее редактирование:
Пока для себя разбираюсь
-Невзвешивание груза (лишние 2т) отметил как фактор, не повлиявший на исход

Было бы хорошо

Я лично не понимаю откуда взялись "лишние 2 тонны"? Они собрали багаж и взвесили его? Но там горело 13 тонн авиационного керосина, понятно, что таким образом определить вес багажа погруженного на борт невозможно. Тогда как?

А пока МАК действует на основании межгосударственного соглашения - дело плохо, потому как Трунов ... в общем я не знаю, что ему посоветовать ...
 
Реклама
"скорость 230 и не растет"
А я думаю, что МАК нечаянно начал сдвигать скорость на графике назад по отношению к Б/М, чтобы ну хоть чем то реально подтвердить, что торможение было. Что после встряски не может быть такого, что МРСП стал не верно писать скорость, вот и восстанавливали запись потом под результат, прижимая скорость и увеличивая торможение. А если раскидать так скажем это прижимное ускорение на весь взлет, а не с середины дистанции взлета, то ни так уж все и будет плохо с тем весом по динамике разгона. Хотя динамика разгона конечно и такая была не ахти по сравнению с нормальным взлетом. Но где он тот нормальный и в каких условиях был и можно ли вообще сравнивать "хромого" и "слепого", в том смысле, что хоть как ты "слепого" не снаряжай, "хромым" он из за этого не станет, если не знаешь из за чего "хромой" стал "хромым".
 
По какому разу, по 25-му? Не важно, относительно какой точки считать моменты - физический результат будет одним и тем же.
В этом случае (раз уж точку, относительно которой моменты считаем, сместили) забыли третью составляющую:
- каждая "скомпенсированная" тормозами тс тяги создает дополнительный пикирующий момент с плечом равным расстоянию от оси двигателя "до осей колес".
Не все так просто как кажется.
Создает пикирующий в статике т. е . при равномерной скорости.При ускорение : торможение (если оно было) вращательный момент на основных стойках на пикирование "преодолевается" ускорением.(подробно у вик.вик)
 
Последнее редактирование:
Пусть так. Только я по-прежнему не вижу, почему колебания способны заметно уменьшить поступательное движение самолета. Собственно колебания накапливают незначительное количество энергии - порядка нескольких сотен кДж. Остальная энергия в процессе "перекачки" либо возвращается обратно, либо рассеивается в виде тепла при трении. Если проскальзывания колес нет, то это трение в подшипниках и поворотных механизмах - там много тепла не рассеять, да нагревание резины от практически упругой деформации сжатия-растяжения. А если торможение с проскальзыванием, то от передней стойки должны быть заметные следы на ВПП.

А здесь нет свободных колебаний, есть вынужденные. Циркулирующая сила от ПОШ действует на силу, вызываемую моментом инерции самолета. Энергия гасится в самом самолете, стойка - только передающее звено для циркулирующей силы.

Ну поставьте самолет на тормоза (с места), дайте взлетный. Куда девается сила тяги? Рассеивается в тормозах? Нет, она идет на увеличение потенциальной энергии самолета, в тепло. На тормозах рассеивается только энергия потерь.
То же самое и с вилянием.
 
В этом случае (раз уж точку, относительно которой моменты считаем, сместили) забыли третью составляющую:

Так и момент лобового увеличится. Кстати, этот момент лобового нигде не учитывался
Нигде нет момента от заднего оперения. И т.д.

Пока не будет полноценного расчета, будут просто разговоры
 
Не все так просто как кажется.
Создает пикирующий в статике т. е . при равномерной скорости.При ускорение : торможение (если оно было) вращательный момент на основных стойках на пикирование "преодолевается" ускорением.(подробно у вик.вик)
У вик.вик. с физикой нелады ("за давностию лет" подробно разбирать нет смысла). Если правильно учитывать все силы и моменты, то в любой системе отсчета относительно любой оси получим один и тот же физический результат ( как у Vik63).
 
Shmas,Ну, допустим, что такая ситуация , то как вы понимаете механизм работы тормозной системы, возможен.Я не возьмусь судить, просто допускаю.Пусть спецы этот вопрос разрешают.
Самоль один из древних, статистику общих(всех) отказов ТС Вы сами видели.В общем, если и возможно, то очень маловероятно.Вот что непонятно, почему эта "поломка" следовала за РВ?
Если Вы будете спорить с корреляцией РВ и торм.силы, то отвечать нет смысла.
Объясню почему,Вы не верите МАК, я допускаю ошибку МАК,Ок. Но, я не допускаю, что мои глаза меня обманывают и сверяю с графиком поведение ТС.Если будет рациональное объяснение, то как версию имеющую право на объяснение причин торможения можно будет записать.Идет?

P.S.
И вот еще что:
-а фильтра не предусмотренны в системе?
-и если возникло давление в тормозной системе, то оно должно было сказаться на педалях?



Я уже перемывал всю эту кухню, здесь, в ветке.
Видимо, недостаточно доходчиво.
Уважаемый Shmas (несмотря на его неполное понимание антиюзовой автоматики), весьма доходчиво расписал, что могло происходить в тормозной системе.

Фильтры в системе есть, интересующих - два: один в напорной магистрали, второй - в сливной.
Состояние напорного фильтра МАК в своем заключении освещает, состояние сливного - нет. Кроме того, в отчете есть указание на не соответствие нормам гидравлической жидкости.

Тормозная система сконструирована так, что остаточное давление в сливной магистрали передается в рабочую тормозную систему. Это произойдет, если обратный клапан слива тормозных педалей заклинил в открытом состоянии ИЛИ было произведено хотя бы одно нажатие на тормоза.
Фильтр имеет в себе перепускной клапан, настроенный на давление (пишу по памяти) 6.5-9.5 атмосфер. Таким образом, при засорении этого фильтра давление слива окажется в этом диапазоне.

Если в механизме поворота ПОШ произошла неисправность, приведшая к засорению фильтра, и экипажу пришлось удерживать курс тормозами ООШ, то любое нажатие на тормоз создаст давление в 6.5-9.5 атмосфер во всех тормозных механизмах, а значит, для удержания курса нужно создать большее давление, чтобы получить эффект подруливания. Т.е., жмем на педаль - на стороне педали столько, на сколько нажали (но не меньше давления сливной магистрали), на противоположной - 6.5-9.5 атмосфер минимум (зависит от настройки клапана, его пропускной способности и т.д.)
 
А здесь нет свободных колебаний, есть вынужденные. Циркулирующая сила от ПОШ действует на силу, вызываемую моментом инерции самолета. Энергия гасится в самом самолете, стойка - только передающее звено для циркулирующей силы.
Весь вопрос о том что это за энергия, какая величина этой энергии и как она преобразуется. Работа продольных сил торможения сопоставима с кинетической энергией самолета на скоростях 200-230 км/ч. Работа поперечных сил будет сопоставима с отклонением вектора кинетической энергии от прямого направления. Направление вектора кинетической энергии это касательная к траектории движения.
 
У вик.вик. с физикой нелады ("за давностию лет" подробно разбирать нет смысла). Если правильно учитывать все силы и моменты, то в любой системе отсчета относительно любой оси получим один и тот же физический результат ( как у Vik63).
Не буду спорить об образованности Вик.Вик. Хочу только напомнить о неизменности угла на кабрирование 2 градуса(передняя стойка не обжалась) . А также взлете ЛА с грунта с лыжами и прочими сложностями впрочем я уже повторяюсь.
 
Реклама
Прохожий-7 сказал(а):
Пусть так. Только я по-прежнему не вижу, почему колебания способны заметно уменьшить поступательное движение самолета. Собственно колебания накапливают незначительное количество энергии - порядка нескольких сотен кДж. Остальная энергия в процессе "перекачки" либо возвращается обратно, либо рассеивается в виде тепла при трении. Если проскальзывания колес нет, то это трение в подшипниках и поворотных механизмах - там много тепла не рассеять, да нагревание резины от практически упругой деформации сжатия-растяжения. А если торможение с проскальзыванием, то от передней стойки должны быть заметные следы на ВПП.
А здесь нет свободных колебаний, есть вынужденные. Циркулирующая сила от ПОШ действует на силу, вызываемую моментом инерции самолета. Энергия гасится в самом самолете, стойка - только передающее звено для циркулирующей силы.
Во-первых, не важно, вынужденные колебания, или свободные - энергия, запасенная собственно в колебаниях, одинакова. Просто при вынужденных колебаниях есть дополнительные потоки энергии, не просто стойка, а весть колебательный процесс - лишь "передающее звено". И вопрос в том, куда эта энергия передается и где исчезает? Гасится в самом самолете? А существенный способ гашения один - нагрев: нагрев фюзеляжа за счет аэродинамического сопротивления поперечным колебаниям, нагрев резины колес, нагрев подвижных механизмов шасси). Полагаете, там рассеиваются мегаватты?

Ну поставьте самолет на тормоза (с места), дайте взлетный. Куда девается сила тяги? Рассеивается в тормозах? Нет, она идет на увеличение потенциальной энергии самолета, в тепло. На тормозах рассеивается только энергия потерь.
То же самое и с вилянием.
Ну зачем же такое писать? Какая потенциальная энергия самолета? Лишь малая часть идет на упругие деформации (по типу сжатия пружины). Остальное "улетает в трубу" в виде струи раскаленных газов позади самолета. Почти вся энергия неподвижного двигателя там, а не "в самолете".
 
Назад