Авария Ми-8Т АК "Ямал" 22.03.2019 под Надымом.

[lopast56]

Понимаю Вашу иронию. Но зачем же тогда тратят деньги, "клепают" устройства типа БМС?.
ГЛОНАСС-порталБортовая многофункциональная система - БМС
Не зная что там внутри, уже по виду дисплея можно сказать то, что и отмечают пользователи.Вот поэтому и берут самые удобные - работать то им и в основном в сложных метеоусловиях.

Про МУ я уже сказал. Там где более сложные - посадка в аэропорту с системой/схемой захода. Что касается нашего случая, то это не, что-то не обычное, а уже было очень много раз. Если не ошибаюсь, за последние пол-года третий случай "поиска земли", который чудом закончился без жертв. Что касается БМС, то это помощь пилоту в СВЖ при отсутствии наземных РТС. Она обеспечивает полет из А в Б по кратчайшему пути, а дальше глазками.

 

[Den_K]

Ничего себе тут дискуссию устроили. А о чем, собственно, спор? GPS - это, так сказать, навигация стратегическая - в смысле общий путь - от десятков до тысяч километров, а ILS во всех ее ипостасях, а на вертолете - чаще собственные глазки - это навигация тактическая - мимо полосы не сесть, на дерево не надеться и т.п. Попытка заменить одно другим - изощренная форма суицидального поведения, никто в здравом уме так делать не будет. А что о деревья балками бьются, так это синдром клацающего клюва обыкновенный бытовой, без всяких космических штормов и прочих тонких релятивистских эффектов

 

[Messner]

это не спор. Человек, соображающий в датумах и дифф. поправках, но воздушные суда, судя по всему, видевший только по телеку, пытается применить свои познания к реалиям вертолетной работы.

 

[ser55]

это не спор. Человек, соображающий в датумах и дифф. поправках, но воздушные суда, судя по всему, видевший только по телеку, пытается применить свои познания к реалиям вертолетной работы.

https://static.aviaforum.ru/attachment-files/2019/04/1394432_cfb0ff9506bc1152eb2cff8807bcafe6.png

Как пассажир, пролетел на МИ-8 аж пять минут. Скажу честно - не понравилось. Трясло почему то так, что думалось - сейчас чего-то отвалится. Успел заинтересоваться радиоприемником ( там ручки набора частоты такие классные, эргономичные, никакая вибрация им ни почем.) Показывал все бортмеханик - он же и радист. Интересно, это официальное совмещение или просто любитель? Во всяком случае, он знал азбуку Морзе. Но это было давно.
Опять вернусь к высоте. Зачем вам высота абсолютная (т.е. я так понимаю, это над уровнем моря?) В предложении NMEA идет еще одна высота - разница между эллипсоидом и геоидом (еще называют волна геоида, т.к. он может быть как выше уровня моря так и ниже.)
Если взять формулу внизу - то можно вычислить высоту ортометрическую. Там похоже перепутано одно слагаемое, Такая ерунда была в ранних версиях NMEA/. Программисту то пофиг, если ему не указали, что выводить на дисплей. Он выведет то, что проще.

 

[ser55]

Заметьте, первая категория при наличии наземного оборудования, а не джигиты с туристическим приемником в чистом поле. Что до сдвига в сан-фране - если я правильно представляю загруженность тамошнего аэропорта, на развлечения с нештатным приемником там физически нет времени.
Вообще да, отделить бы этот кусок дискуссии куда-нибудь.
#автоудаление

Планшет - да, какой удобно. А сама GPS может быть очень хорошая ( я тут уже одну упоминал, если мне бы нужна была по работе - сразу бы купил. Еще не поступила в продажу (XGPS160). Ну а время на запуск - так если штатной нет, то наверно, уж базу можно созадать. Но это все домыслы. Меня смущает в таких случаях не традиционная схема захода (а он ведь обязательна?). Есть предположение что Гармины не дают строить заход по уже официально используемым точкам.

 

[Messner]

https://static.aviaforum.ru/attachment-files/2019/04/1394432_cfb0ff9506bc1152eb2cff8807bcafe6.png

Как пассажир, пролетел на МИ-8 аж пять минут. Скажу честно - не понравилось. Трясло почему то так, что думалось - сейчас чего-то отвалится. Успел заинтересоваться радиоприемником ( там ручки набора частоты такие классные, эргономичные, никакая вибрация им ни почем.) Показывал все бортмеханик - он же и радист. Интересно, это официальное совмещение или просто любитель? Во всяком случае, он знал азбуку Морзе. Но это было давно.
Опять вернусь к высоте. Зачем вам высота абсолютная (т.е. я так понимаю, это над уровнем моря?) В предложении NMEA идет еще одна высота - разница между эллипсоидом и геоидом (еще называют волна геоида, т.к. он может быть как выше уровня моря так и ниже.)
Если взять формулу внизу - то можно вычислить высоту ортометрическую. Там похоже перепутано одно слагаемое, Такая ерунда была в ранних версиях NMEA/. Программисту то пофиг, если ему не указали, что выводить на дисплей. Он выведет то, что проще.

Правильно понимаете, над уровнем моря. Каким образом приемник GPS вычислит истинную (под пузом) высоту?

 

[ATC-Controller]

Зачем вам высота абсолютная (т.е. я так понимаю, это над уровнем моря?)

Потому что вне района аэродома визуально летают по приведённому давлению QNH

 

[stranger267]

Ничего себе тут дискуссию устроили. А о чем, собственно, спор? GPS - это, так сказать, навигация стратегическая - в смысле общий путь - от десятков до тысяч километров, а ILS во всех ее ипостасях, а на вертолете - чаще собственные глазки - это навигация тактическая - мимо полосы не сесть, на дерево не надеться и т.п. Попытка заменить одно другим - изощренная форма суицидального поведения, никто в здравом уме так делать не будет. А что о деревья балками бьются, так это синдром клацающего клюва обыкновенный бытовой, без всяких космических штормов и прочих тонких релятивистских эффектов

Да нет, почему же. Точность посадок по GPS без всяких там ILS давно уже такая же как по ILS 1 категории. Местами даже лучше потому что GPS схемы гибче. Но... для вертикальной навигации с точностью сравнимой с ILS - обязательны дифф поправки, и естественно все это не на бытовых GPS и уж тем паче не на планшетках.

 

[ser55]

Правильно понимаете, над уровнем моря. Каким образом приемник GPS вычислит истинную (под пузом) высоту?

В продолжение, описание строки NMEA GGA
Пример строки из GPS-приемника (в данном случае коммуникатор GloFiish x650)

$GPGGA,043513.000,5300.8184,N,06302.9800,E,1,11,0.8,198.3,M,-19.0,M,,0000*77

Высота над уровнем моря 198.3m, высота эллипсоида над геоидом -19.0m.
Чтобы восстановить высоту относительно WGS84, складываем эти два значения, получаем 179.3. Что это означает:

1. Сначала внутри приемника после измерения получились координаты и высота WGS84
53°00.8184'N, 063°02.9800'E, 179.3m
2. Firmware взяло координаты 53°00.8184'N, 063°02.9800'E и нашло в своей таблице значение geoid separation -19.0m
3. Firmware взяло высоту 179.3m и исправило её так, чтобы она была относительно уровня моря. Получилось 198.3m
4. Firmware сформировало текстовую строку NMEA, получилось

...5300.8184,N,06302.9800,E,....,198.3,M,-19.0,M

Высота исправлена, пользователю ничего не нужно делать.

В базе данных любой GPS будь то навороченная или туристическая есть файл с данными geoid separation. Единственный его недостаток - слишком грубая сетка (я уже писал - 450х450 метров) для всего мира. Плюс не всегда может совпасть значение волны геоида с принятой в какой либо стране системы высот ( ну как у нас, Балтийская например). Там расхождение что-то около 7 метров. Сложив все это в кучу, можете получить "высоту под брюхом". Она не будет зависеть ни от установок барометра, ни от его погрешности - то есть , ИМХО, для пилота самая информативная и удобная. Но, как справедливо заметил stranger267, нужна диффпопавка, чтобы высота в предложении GGA не "гуляла". В этом примере - данные без поправки ( в поле после координаты Е стоит 1). Как только станет 2 - значит жпс использует диффпоправку. Более того, эта двоечка (абсолютной уверенности, правда у меня нет) "вырубает" программно остальные высоты - от РВ и барометра, считая ее самой точной (геометрическая).

 

[Messner]

В продолжение, описание строки NMEA GGA
Пример строки из GPS-приемника (в данном случае коммуникатор GloFiish x650)

$GPGGA,043513.000,5300.8184,N,06302.9800,E,1,11,0.8,198.3,M,-19.0,M,,0000*77

Высота над уровнем моря 198.3m, высота эллипсоида над геоидом -19.0m.
Чтобы восстановить высоту относительно WGS84, складываем эти два значения, получаем 179.3. Что это означает:

1. Сначала внутри приемника после измерения получились координаты и высота WGS84
53°00.8184'N, 063°02.9800'E, 179.3m
2. Firmware взяло координаты 53°00.8184'N, 063°02.9800'E и нашло в своей таблице значение geoid separation -19.0m
3. Firmware взяло высоту 179.3m и исправило её так, чтобы она была относительно уровня моря. Получилось 198.3m
4. Firmware сформировало текстовую строку NMEA, получилось

...5300.8184,N,06302.9800,E,....,198.3,M,-19.0,M

Высота исправлена, пользователю ничего не нужно делать.

В базе данных любой GPS будь то навороченная или туристическая есть файл с данными geoid separation. Единственный его недостаток - слишком грубая сетка (я уже писал - 450х450 метров) для всего мира. Плюс не всегда может совпасть значение волны геоида с принятой в какой либо стране системы высот ( ну как у нас, Балтийская например). Там расхождение что-то около 7 метров. Сложив все это в кучу, можете получить "высоту под брюхом". Она не будет зависеть ни от установок барометра, ни от его погрешности - то есть , ИМХО, для пилота самая информативная и удобная. Но, как справедливо заметил stranger267, нужна диффпопавка, чтобы высота в предложении GGA не "гуляла". В этом примере - данные без поправки ( в поле после координаты Е стоит 1). Как только станет 2 - значит жпс использует диффпоправку. Более того, эта двоечка (абсолютной уверенности, правда у меня нет) "вырубает" программно остальные высоты - от РВ и барометра, считая ее самой точной (геометрическая).

До чего простой, удобный и доступный всем способ... Там единственный тока недочетик, так сказать... - некогда в кабине все это "складывать в кучу".

 

[Helipilot]

В продолжение, описание строки NMEA GGA
Пример строки из GPS-приемника (в данном случае коммуникатор GloFiish x650)

$GPGGA,043513.000,5300.8184,N,06302.9800,E,1,11,0.8,198.3,M,-19.0,M,,0000*77

Высота над уровнем моря 198.3m, высота эллипсоида над геоидом -19.0m.
Чтобы восстановить высоту относительно WGS84, складываем эти два значения, получаем 179.3. Что это означает:

1. Сначала внутри приемника после измерения получились координаты и высота WGS84
53°00.8184'N, 063°02.9800'E, 179.3m
2. Firmware взяло координаты 53°00.8184'N, 063°02.9800'E и нашло в своей таблице значение geoid separation -19.0m
3. Firmware взяло высоту 179.3m и исправило её так, чтобы она была относительно уровня моря. Получилось 198.3m
4. Firmware сформировало текстовую строку NMEA, получилось

...5300.8184,N,06302.9800,E,....,198.3,M,-19.0,M

Высота исправлена, пользователю ничего не нужно делать.

В базе данных любой GPS будь то навороченная или туристическая есть файл с данными geoid separation. Единственный его недостаток - слишком грубая сетка (я уже писал - 450х450 метров) для всего мира. Плюс не всегда может совпасть значение волны геоида с принятой в какой либо стране системы высот ( ну как у нас, Балтийская например). Там расхождение что-то около 7 метров. Сложив все это в кучу, можете получить "высоту под брюхом". Она не будет зависеть ни от установок барометра, ни от его погрешности - то есть , ИМХО, для пилота самая информативная и удобная. Но, как справедливо заметил stranger267, нужна диффпопавка, чтобы высота в предложении GGA не "гуляла". В этом примере - данные без поправки ( в поле после координаты Е стоит 1). Как только станет 2 - значит жпс использует диффпоправку. Более того, эта двоечка (абсолютной уверенности, правда у меня нет) "вырубает" программно остальные высоты - от РВ и барометра, считая ее самой точной (геометрическая).

Вы только эту лабуду прокурору не говорите в случае чего,а то он Вас "програмно вырубит" лет на семь!!

 

[ser55]

До чего простой, удобный и доступный всем способ... Там единственный тока недочетик, так сказать... - некогда в кабине все это "складывать в кучу".

Че то мы как "слепой" с "глухим".. Да кто ж Вам сказал, что этим должен заниматься пилот ??!!! Высота, которую рассчитывает GPS , на основании измерения фаз сигнала, только одна - в данном примере 179,3 метра. Все. Это расстояние от установленной антенны GPS до эллипсоида. См. рисунок. Больше сделать радиотракт GPS сделать не может. Да, надо для точности измерений еще и точное расстояние от места установки антенны до земли. В вертолетах , самолетах это обычно, пожалуй, 4-6 метров. Остальное делают своя программа у GPS и программер, которого вы наняли для стыкования GPS (которая идет в составе БМС, я так понял). И это его обязанность вывести на экран то, что вы пожелали. В этих рассчетах ошибок быть не может (чистая арифметика). Ну разве что в таком простом задании ошибется программер.

 

[lopast56]

Че то мы как "слепой" с "глухим"..

Вам видно за что зацепились хвостом?

РВ эти елки-палки не видит. Чем Ваши изложения расчета высоты на GPS могут помочь в этом случае, кроме как вывести точно в центр площадки?

 

[ser55]

Вам видно за что зацепились хвостом?
Посмотреть вложение 664036
РВ эти елки-палки не видит. Чем Ваши изложения расчета высоты на GPS могут помочь в этом случае, кроме как вывести точно в центр площадки?

Одна высота, конечно, не поможет. Но для этого есть еще координаты X,Y (т.е. широта долгота ). Я не знаю, можно ли "миксовать" предположим координату Z (высоту), а координаты "тупо" взять с Гугла. Получится, видимо, какая-то гремучая смесь.
Америка хитро вышла из этого положения - за год до принятия WGS-84, пересчитала свою картографическую систему 1927 года, в NAD83 (геоцентрическую). У нас как бы есть ПЗ-90.02 - вроде тоже геоцентрическая. Но может это только аэропорты, еще какие либо значимые обьекты. А вот взять севера?? Да там наверно все как было, так и есть. Поэтому самый безопасный вариант - изменить датум- вот тогда при любой аварии можно предьявить претензии производителю GPS. Но у Гармина я не встретил S42 -выбрал в меню и все - высоты и координаты будут привязаны и к нашим координатам и высота (см. опять рисунок - высота антенны до эллипсоида уже изменится, предположим на минус 70 метров) И широта и долгота изменится из-за перехода (искажений) от геоцентрических координат к прямоугольным. Предположим 40 и 70 метров. Т.е. введя координаты с нашей бумажной карты, введя эти дельты, а они гостовские, т.е. одобренные), GPS пересчитает их от WGS-84 к нашей системе координат. И вы будете точно в центре площадки.

 

[Messner]

Че то мы как "слепой" с "глухим".. Да кто ж Вам сказал, что этим должен заниматься пилот ??!!! Высота, которую рассчитывает GPS , на основании измерения фаз сигнала, только одна - в данном примере 179,3 метра. Все. Это расстояние от установленной антенны GPS до эллипсоида. См. рисунок. Больше сделать радиотракт GPS сделать не может. Да, надо для точности измерений еще и точное расстояние от места установки антенны до земли. В вертолетах , самолетах это обычно, пожалуй, 4-6 метров. Остальное делают своя программа у GPS и программер, которого вы наняли для стыкования GPS (которая идет в составе БМС, я так понял). И это его обязанность вывести на экран то, что вы пожелали. В этих рассчетах ошибок быть не может (чистая арифметика). Ну разве что в таком простом задании ошибется программер.

чтобы делать "все остальное", нужен "рельеф", установленный в навигатор, вся эта байда, естественно, должна быть испытана, допущена, сертифицирована и тэдэ. Есть такое (на Ми-8) в виде связки БМС + СРППЗ, но и оно не предназначено для определения и выдерживании высоты полета, а лишь как предупреждалка о возможном "...издеце". Там и градации по 150 метров идут.