Авария Ми-8Т АК "Ямал" 22.03.2019 под Надымом.

S

ser55

Новичок
[QUOTE="stranger267, post: 2390221,

А вот высоту бытовой GPS дает с точностью плюс минус крокодил. Так как там нет коррекции. Проверено многократно.
[/QUOTE]

Да, забыл, что обещал посмотреть дельты для перерасчета. NAD27 (Северная Америка и Канада) : дельтаX = - 8 метров д.Y = 160 метров,
д.Z = 176 метров. Внимание на знаки + _. По моему, тут самый чувствительный элемент - высота. Вообще-то надо еще 4 параметра (или даже 6 ), но прибавка к точности, ИМХО , незначительная ( не считал).
 
Реклама
А

Антон К.

Местный
А с погрешность определения высоты дело совсем не только в угле на спутники. Для примера, сильно упрощенного, пусть нам нужны только двумерные координаты, и в качестве модели Земли используем самое грубое приближение, просто впишем землю в сферу (плоскую землю на трех китах рассматривать не будем), ну и для определения координат будем просто проводить радиус через точку на поверхности до пересечения со сферой, где геометрическую точность можно считать абсолютной. И в общем даже интуитивно понятно, что даже в этой грубейшей модели 2Д координаты будут довольно таки точными. А ведь на практике используются куда более наворочанные модели геоидов, устремляющие геометрические ошибки определения к нулю (что, однако, не отменяет наличие ошибок другого рода). Ну вот а теперь представьте, что будет в этой сферической модели с определением высоты. С учетом что между полярным и экваториальным диаметрами Земли разница километров двадцать. Конечно, используемые в реальности геоиды это совсем не сфера, и ошибка получается много меньше. Но форма нашего шарика настолько сложна, что сделать удовлетворительным модель даже поверхностями довольно таки высоких порядков не выходит. Единственный выход это задать поверхность разбив ее на маленькие кусочки, и держать это дело в базе данных. И разрешение 15 секунд это всё же очень грубо. Вот еще пару или тройку порядков вытащить - и будет нормально, для сегодняшних задач.

На счет вытащить еще пару порядков, это я чушь написал. Это же не база рельефа, а только поправки по высоте, тут и нынешних разрешений более чем достаточно.
 
Последнее редактирование:
S

ser55

Новичок
Достаточная точность для захода ПВП, 70 и 90 метров, повторюсь - роли вообще не играют. Условия стесненные если - не лезь.Посмотреть вложение 662796
Возвращусь к теме. А в какой системе координат в отчетах по расследованию даны координаты МАК? Такое ощущение, что в нашей, СП-42. Вот и высота (превышение) другое -23 метра. А это 23-11=12 м. И координаты как раз примерно на 70 м южнее.

Надым.JPG


Надым1.jpg
 
H

Helipilot

Местный
Возвращусь к теме. А в какой системе координат в отчетах по расследованию даны координаты МАК? Такое ощущение, что в нашей, СП-42. Вот и высота (превышение) другое -23 метра. А это 23-11=12 м. И координаты как раз примерно на 70 м южнее.

Посмотреть вложение 663253

Посмотреть вложение 663254
Заход выполняется визуально, высота измеряется только радиовысотомером, при таком заходе не важно +- 70м!!!
 
S

ser55

Новичок
Заход выполняется визуально, высота измеряется только радиовысотомером, при таком заходе не важно +- 70м!!!
Да это я все понимаю. Просто достаточно средств по построению более точного маршрута. Говорят, что и высотомер плохо работает над водной поверхностью. Что-то я не соображу - РВ это ведь обычный радиолокатор (примерно 10 см диапазона). Там, вблизи водной поверхности, может на небольшой высоте создается возмущенная поверхность от винта?
 
M

Messner

Новичок
Замерзшая там водная поверхность, лед называется. Стстема координат - градусы, минуты, секунды. 12 метров - ниочём.
 
S

ser55

Новичок
Не, про водную поверхность я спросил не для этого случая, а вообще. 12 метров, возможно, "вылезет", если пересчитать S-42 в WGS-84
Наша страна очень "протяженная", и по началу мы тоже использовали эллипсоид Бесселя 1841 года, но Красовский в 1940 г. заметил, что к востоку не так уж точна эта модель. И рассчитал свою. Сам с интересом прочитал об этом. Так что вот поправки для этого региона лучше, видимо , брать по Казахстану. См. табличку.

Скан_20190410.png
 
M

Messner

Новичок
еще раз - эти 12 метров для ПВП никому не интересны, и ни на что не влияют.
 
H

Helipilot

Местный
Не, про водную поверхность я спросил не для этого случая, а вообще. 12 метров, возможно, "вылезет", если пересчитать S-42 в WGS-84
Наша страна очень "протяженная", и по началу мы тоже использовали эллипсоид Бесселя 1841 года, но Красовский в 1940 г. заметил, что к востоку не так уж точна эта модель. И рассчитал свою. Сам с интересом прочитал об этом. Так что вот поправки для этого региона лучше, видимо , брать по Казахстану. См. табличку.

Посмотреть вложение 663264
Я не пойму, почему Вы привязались к этим координатам!! Как вообще можно высоту измерять GPS- кой, когда у тебя установлено штатное оборудование для измерения высоты! Это все равно что например мерить давление линейкой! В принципе можно, но затруднительно.
 
lopast56

lopast56

Старожил
Я не пойму, почему Вы привязались к этим координатам!! Как вообще можно высоту измерять GPS- кой, когда у тебя установлено штатное оборудование для измерения высоты! Это все равно что например мерить давление линейкой! В принципе можно, но затруднительно.
Все полеты приравниваются к полету на воздушном шаре с GPS, только и всего.:)
#автоудаление
 
Реклама
M

Messner

Новичок
и вообще, согласно "Воздушного кодекса", вертолет, взлетающий "в зоне" - не есть воздушное судно :)
 
S

ser55

Новичок
Я не пойму, почему Вы привязались к этим координатам!! .
Предупрежден - значит защищен. На память пришла катастрофа вертолета "Агуста" (мастер спорта пилотировала, КМК,). Что у них там случилось, я уже не помню. Но понадобилась вынужденная посадка, а видимости никакой. И если бы координаты просеки были точные (трансформированные) на Гармине, то, я думаю, остались бы живы. А так - вот очень хорошо видно, что разница между картой и реальным треком примерно 6 угловых секунд (размер квадрата координатной сетки). Это около 150 метров. Т.е. увидев на секунду просеку, дальше она уже, видимо, "вслепую" сделала разворот и стала снижаться точно на просеку, а не на эти 150 метров юго-восточнее от нее.

Augusta_1.jpg
 
Последнее редактирование:
H

Helipilot

Местный
Предупрежден - значит защищен. На память пришла катастрофа вертолета "Аугуста" (мастер спорта пилотировала, КМК,). Что у них там случилось, я уже не помню. Но понадобилась вынужденная посадка, а видимости никакой. И если бы координаты просеки были точные (трансформированные) на Гармине, то, я думаю, остались бы живы. А так - вот очень хорошо видно, что разница между картой и реальным треком примерно 6 угловых секунд (размер квадрата координатной сетки). Это около 150 метров. Т.е. увидев на секунду просеку, дальше она уже, видимо, "вслепую" сделала разворот и стала снижаться точно на просеку, а не на эти 150 метров юго-восточнее от нее.

Посмотреть вложение 663335
Ну брать этот случай, то вопервых не "АУГУСТА" и не "АВГУСТА" , а " Агуста". Во вторых сравнивать заход с уже состоявшимся отказом и заход в результате которого получили дефект, как то не очень... Вы так не считаете?
 
M

Messner

Новичок
"Что там случилось - не помню, но если бы были координаты просеки..." - это стёб, видимо такой, с применением угловых секунд.
 
S

ser55

Новичок
Ну брать этот случай, то вопервых не "АУГУСТА" и не "АВГУСТА" , а " Агуста". Во вторых сравнивать заход с уже состоявшимся отказом и заход в результате которого получили дефект, как то не очень... Вы так не считаете?
Извиняюсь, исправил. В том случае причина расплывчата - потеря ориентации. Вот там была штатная GPS и что толку от такой "игрушки"?

Agusta_296.png


H_GPS_84.jpg


geoid-height-estimation.png
 
M

Messner

Новичок
Извиняюсь, исправил. В том случае причина расплывчата - потеря ориентации. Вот там была штатная GPS и что толку от такой "игрушки"?

Посмотреть вложение 663359

Посмотреть вложение 663360

Посмотреть вложение 663361
там не в GPS причина, а в отсутствии "командира" в кабине.
 
S

ser55

Новичок
там не в GPS причина, а в отсутствии "командира" в кабине.
Тут я ничего не могу сказать - что она должна была делать. Слева, как я понял, был пассажир ? Он не мог мешать обзору влево ( это я по поводу крена до 65 влево ?). Сначала настояла на полете, потом не прервала его еще на земле (до взлета). Дескать, работа срочная, нельзя задерживаться. А когда топливо стало заканчиваться, а погода ухудшаться, "трухнула" и стала искать вынужденную. Это только мои предположения. С какими разрешением у нее были карты на 296? Была ли просека?. Вот высоту специалисты МАК восстанавливали (потому что там, видимо, была только абсолютная ( т.е. высота антенны GPS над эллипсоидом WGS-84.) Когда вертолет был на земле, разница около 15 метров и потом до небольших высот эта разница сохраняется. Почему дальше так расходится? Наверно, потому, что (одна из причин - нет дифф. поправок). Но надо пересчитать было не только дельта Z, ИМХО, а и горизонтальную оставляющую - т.е. координаты. Если провести параллельную линию просеке через точку падения, то это и будет "мнимая" ВПП. Причем довольно точно. Только если бы использовала юзерские установки ( a S-42 оказывается на гарминах нет, ну какие я встречал) т.е. dX, dY, dZ, мнимая полоса совпала бы с реальной.
 
M

Messner

Новичок
Какие карты, какой обзор... просека опять... Девочка понятия не имела, как вертолетом управлять, глядя только в стрелки на приборной доске, но полезла. Вроде напоследок и пыталась развернуться, но потерялась совсем и навсегда.

З.Ы. Вы удовольствие получаете от систем координат, начал отсчета и различий в эллипсоидах?
 
S

ser55

Новичок
Вроде напоследок и пыталась развернуться, но потерялась совсем и навсегда.

З.Ы. Вы удовольствие получаете от систем координат, начал отсчета и различий в эллипсоидах?
Разворот, я так понимаю, это 180 гр.? А тут 360.
От различий в эллипсоидах "тошнит". Но надо было изучать. А уж пилотам то, мне так кажется, надо бы разбираться, что земля не на трех китах. Потому, что , как правило, пилот один (подсказать некому). Решение нужно принимать быстро. Если уж садишься или продолжаешь полет - так "выжми" все из навигационного оборудования (штатного и не штатного).
На соседнем форуме:

30 метров, это условная цифра, плод фантазии журналиста. У меня товарищ работает на AgustaWestland AW139, рассказывал, что на компьютере задаешь координаты точки посадки и высоту зависания, хочешь 3 метра, хочешь 300, заходит в автоматическом режиме. Существуют же беспилотные вертолеты.

Ему отвечает: -" Верю. И даже мечтаю. Но пока приходиться как в том анекдоте - "все вручную".

З.Ы. Как- то по ТВ показывали старт квадрокоптера где -то в Сибири, может в Алтайском крае. Он должен был по GPS (по путевым точкам перелететь из пункта А в пункт Б). Только взлетел - и сразу почти спикировал на соседний дом. Для интереса, думаю, посмотрю- ко я координаты и высоты сего района. Так там на 44 метра вроде были различия по высоте. Ну так он сразу полетел к первой путевой на той высоте, которую ему запланировали. И сразу вспомнилось, что в тех краях разбился (упал в озеро) частный вертолет. Камнем рухнул, по рассказам свидетеля. Озеро штормило, видимости никакой, РВ, наверно, большую ошибку давал, а может просто привыкли к GPS (там была приличная GP696 Гармин). Ну жпс и показывала жо...у - кто ж ее корректировал? Вот интересно - Гармин пишет, что более 100 датумов у него в памяти, а S42 нет? Правда, их уже за 200 наверно, но все же странно, почему нашего нет. Тогда только вводить дельты для user и сохранить в памяти.
Не сочтите за рекламу - попалась на глаза довольно новая модель GPS/GLONASS Dual XGPS160 - 70 граммов, WAAS/EGNOS/MSAS/GAGAN, работает с iPhone/iPad, беспроводная. 99 каналов, скорость обновления координат - 0,1 сек.Даже у большого лайнера и корпус не успеет "пролететь", а уже новые данные по маршруту.
https://gps.dualav.com/explore-by-product/xgps160
 
Последнее редактирование:
Реклама
stranger267

stranger267

Старожил
Бред какой то. Первое что всегда будет сделано так это скорректироана высота пока вы на земле. В момент то взлета она известна точно (0 AGL).