Transit
Новичок
Слой воды был. Но толщина этого слоя была озвучена или нет? Допускать можно что то на основе конкретной информации. Не думаю,что при озвученном слое воды 9 мм КВС принял бы решение на посадку.
Расследование завершено Авария самолета Boeing 737-800 VQ-BJI в Сочи 01.09.2018
Kreker 63
Местный
Если вам дают частичное покрытие водой и толщину для посадки приемлемую ( а серое вещество чует, что не так все радужно ) Вы что будете уходить чтобы не сесть на последствия? Или как на льдину с подбором садились бы?
Я думаю с Лаптевым в Норике без оптимизма и пофинизма здравого большую часть в Игарке просидели бы
AlexS
Старожил
С другой стороны, был сдвиг или не было, но просвистеть торец на ихней скорости и не представить что будет дальше это не то от безысходности (один уход уже был, а кто делал два подряд - поднимите руки и расскажите что потом рассказывали руководству) не то от усталости. Не то они действительно думали что с такой высоты в Сочи не уходят, особенно ночью.
curious_plt
Местный
Ой ли! По поводу курсива. Кажется современный тренд иной. И это обескураживает.
stranger267
Старожил
Если вам дают частичное покрытие водой и толщину для посадки приемлемую ( а серое вещество чует, что не так все радужно ) Вы что будете уходить чтобы не сесть на последствия? Или как на льдину с подбором садились бы?
Я думаю с Лаптевым в Норике без оптимизма и пофинизма здравого большую часть в Игарке просидели бы
Ну так речь про то, что
- только вода на полосе - может и ОК
- только сдвиг ветра - может и ОК если за пределы допустимого по РЛЭ не выходит
- только болтанка на глиссаде - может и ОК
- только сравнительно короткая полоса - тоже может и ОК.
Но любые 2 условия вместе - уходить нафиг и немедленно надо было а не моститься. А там все 4 условия сразу вместе были.
ШБЖ
Старожил
Вы говорите, что пилотов НЕ учат "пользоваться серым веществом"? Т.е. это - проблема инструкторского состава или летно-методических специалистов, задающих необходимый уровень пользования? Спорить не буду - Вам изнутри "кухни" виднее...
Но, любая методика, усваиваемая (или нет) серым веществом основана на располагаемой информации от официального источника (оригинатора). В ряде случаев таким достаточным источником является АИП. И если там сказано, что а/д принимает ВС для которых установлены располагаемые дистанции (TORA, TODA, ASDA, LDA), то вся работа методистов АК сводится как бы к выяснению соответствия своих ВС имеющимся располагаемым дистанциям.
Но, кроме этой цифири, как правило, есть нюансы. Но, чтобы найти информацию по ним, а затем учесть в методиках для своих экипажей, надо вспомнить о возможностях "серого вещества".
Вот в отношении слоя воды. Сколько ее на ВПП в данном месте - зависит, в частности, от уклонов ВПП. Есть продольный уклон, а есть и поперечный(е).
ИКАО Док 9157, Том 1.
Поперечные уклоны
5.1.12 Для обеспечения наиболее быстрого стока воды поверхность ВПП должна иметь, если это возможно, двухскатный поперечный профиль, за исключением тех случаев, когда односкатный поперечный профиль с нисходящим уклоном в направлении ветра, чаще всего дующего во время дождя, обеспечит быстрый сток воды. Поперечный уклон в идеальном случае должен быть:
– 1,5%, когда указана кодовая буква С, D, Е или F, и
– 2%, когда указана кодовая буква А или В,
но в любом случае не должен превышать 1,5 или 2%, если таковой имеется, а также не должен быть меньше 1%, за исключением мест пересечений ВПП или РД, где необходимо иметь более пологие уклоны. На поверхности, имеющей двухскатный профиль, поперечный уклон по обе стороны от осевой линии должен быть симметричным. При наличии бокового ветра на мокрых ВПП проблема глиссирования может приобрести еще более острый характер вследствие плохого стока воды.
5.1.13 Поперечный уклон должен быть в основном неизменным по всей длине ВПП, кроме пересечения с другой ВПП или РД, где следует обеспечить плавный переход с учетом необходимости соответствующего стока воды. Дополнительные инструктивные указания относительно поперечных уклонов приводятся в части 3 "Покрытия" Руководства по проектированию аэродромов (Doc 9157).
А в начале темы были сообщения от очевидцев, что в конце ВПП осадки были интенсивнее, чем в зоне посадки.
Отто Кац
Фельдкурат
Ох...
А вопрос мой был только в том, почему не ушли. Да, я не специалист по MEL. Но как человек имеющий отношение к авиации (но не к пассажирским иномаркам и их документации) "что-то слышал" (тут Denokan прав). В том числе и то, что в некоторых случаях ограничивается кол-во полетов с дефектами. Как считаются эти полеты, как учитываются уходы на запасной и дальнейшие перелеты я не знаю. Предположил, что нацеленность на посадку, могла быть связана в т.ч. с этим. Надеялся, что те кто в теме, смогут пояснить. Видимо зря. Гораздо проще посмотреть свысока, презрительно сплюнуть, и: " Иди отсюда, мальчик."
Причина АП одна - не принятое вовремя решение о прекращении посадки. Никто же не утверждает, что идеально коснулись у вторых знаков, а потом забыли про реверс? Почему не ушли (с ВПР, ниже ВПР, с касания - не столь важно)?
И еще, я таки дико извиняюсь, но я (надеюсь не только я) вовсе не собираюсь подменять собой МАК. В моем понимании, смысл подобных разборов (на форуме или где-то еще) в том, чтобы каждый, имеющий некое отношение к "летанию полетов в воздушном небе", сделал какие-то выводы. По недопущению в дальнейшем. Лично для себя.
А вопрос мой был только в том, почему не ушли. Да, я не специалист по MEL. Но как человек имеющий отношение к авиации (но не к пассажирским иномаркам и их документации) "что-то слышал" (тут Denokan прав). В том числе и то, что в некоторых случаях ограничивается кол-во полетов с дефектами. Как считаются эти полеты, как учитываются уходы на запасной и дальнейшие перелеты я не знаю. Предположил, что нацеленность на посадку, могла быть связана в т.ч. с этим. Надеялся, что те кто в теме, смогут пояснить. Видимо зря. Гораздо проще посмотреть свысока, презрительно сплюнуть, и: " Иди отсюда, мальчик."
По поводу моих фантазий о растерянности в кабине - взлетали как-тось в туман жуткий, я справа. Вертикальная видимость - метров 15-20, не больше. Горизонтальная соответствует. Так "КВС" мой забыл вообще обо всем. Какой там авиагоризонт, какие приборы... От этого человека я такого не ожидал абсолютно... Я при этом спокоен как удав, почему-то. Сели. Так и в Сочи. Кто знает где его личная грань, за которой он уже не пилот, а тряпка?
Причина АП одна - не принятое вовремя решение о прекращении посадки. Никто же не утверждает, что идеально коснулись у вторых знаков, а потом забыли про реверс? Почему не ушли (с ВПР, ниже ВПР, с касания - не столь важно)?
И еще, я таки дико извиняюсь, но я (надеюсь не только я) вовсе не собираюсь подменять собой МАК. В моем понимании, смысл подобных разборов (на форуме или где-то еще) в том, чтобы каждый, имеющий некое отношение к "летанию полетов в воздушном небе", сделал какие-то выводы. По недопущению в дальнейшем. Лично для себя.
Ariec 71
Ariec 71
Глубже, психология летной работы. С предустановкой областей подсознаний произвести посадку в порту назначения.
Prophet
Местный
Я вообще то тоже не специалист по MEL, но Ваш вопрос больше похож не на чайниковский, а на ламерский. Без обид пожалуйста.
Простой поиск в гугле дает массу информации , даже на Русском языке.
https://aviaforum.ru/threads/vopros-po-mel.38585/
http://www.dream-air.ru/new/pilotam/GTG_with_MMEL_and_MEL_Russian.pdf
curious_plt
Местный
Круто!
Как к Вам записаться на курс предустановки подсознания? Чет я в этом хромаю.
ШБЖ
Старожил
"Отсюда следует, что никакого перелета не было.
1) 23:57:24 – 23:57:31 торможение;
2) 23:57:31 – 23:57:39 возрастание скорости (из-за проблем с реверсом. Ошибка или неисправность?);
3) 23:57:39 – 23:57:46 торможение;
4) Дальше – слабое снижение скорости. Что здесь было – юз или аквапланирование?
Или совместно – тяга и торможение колесами? Отметим, что из-за уклона слой воды здесь должен быть тоньше, чем в начале полосы."(с)
Несколько выше (#769Пятница в 07:12) я привел циаты из документа ИКАО по проектированию аэродромов.
Из АИП России по а/д Сочи можно узнать какой продольный уклон ВПП 06: 0,5% по всей длине. А вот в отношении поперечного уклона информации там нет. Тем не менее, в отношении стока воды с ВПП он играет далеко не последнюю роль. "Поперечный уклон должен быть в основном неизменным по всей длине ВПП, кроме пересечения с другой ВПП или РД, где следует обеспечить плавный переход с учетом необходимости соответствующего стока воды."
Если посмотреть на карту аэродрома (AD 2.1 URSS-39), то пересечение ВПП 06 с РД явление частое.
Как решена проблема стока воды на этих участках? В каких точках происходит контроль толщины слоя воды? В какую сторону поперечный уклон, и как он направлен относительно вероятного направления ветра (понятно, что ответить на этот вопрос в условиях локальных грозовых очагов - сложно, но их формирование вполне может зависеть от местных условий, и, возможно, не столь уж и хаотично). В какой степени особенности поперечных уклонов ВПП могли способствовать кратковременным скоплениям воды на участках, где Вами отмечено возрастание скорости (между "перекрестками" ВПП 06 с РД E-V и F-W? Теоретически там мог образоваться нагонный слой воды, ставший неожиданностью для экипажа, после первоначального достаточного уверенного снижения скорости. Скорость 60 м/сек вполне подходящее условие для возникновения гидроглиссирования.
Андрэас Катцулас
Местный
Подоспела Информация по Безопасности полетов #16 , за подписью Мастерова. Что впринципе и требовалось доказать, предварительно перелет 1300 и не смогли затормозить. В рекомендациях, делается акцент, на фильм No Landing is Routine, что очень оригинально для Росавиации, ранее фильмы/мультфильмы/сериалы, они не ссылались)
gourry
Старожил
№ 17 на сайте
Андрэас Катцулас
Местный
Точно, там в конце телеграмма, от того же Мастерова, что не 16, а 17№ 17 на сайте
AlexS
Старожил
Что сказать... Вероятно возникло мнение, что кому-то будет полезно освежить в памяти Мурзилку и Букварь, несмотря на солидный налёт. Безотносительно данного происшествия, разумеется, ибо факторы повлиявшие на решения экипажа пока неясны. А тут может быть очень интересно в определении "кто дурак".
Те, кто уже в курсе, не ухмыляйтесь. Вы то знаете инсайдерские подробности, а мы пока нет.
Последнее редактирование:
nikodim
Местный
Посмотрел данные. До подхода к порогу данные в соответствии с системой позиционирования.
Далее - раздрай. Так не бывает. Это что - подгонка под требуемый результат для взыскания убытков с пилотов, которых признают ослами?
Думаю, что так будет с каждым. Обсуждать не буду.
П.С. Потому что ещё летом я представил таблицы и графики, поясняющие всю эту механику, и повторно это толочь в ступе не хочу.
Далее - раздрай. Так не бывает. Это что - подгонка под требуемый результат для взыскания убытков с пилотов, которых признают ослами?
Думаю, что так будет с каждым. Обсуждать не буду.
П.С. Потому что ещё летом я представил таблицы и графики, поясняющие всю эту механику, и повторно это толочь в ступе не хочу.
Последнее редактирование:
Yustas
Старожил
Очень удобно - обвинить МАК в подгонке, но "обсуждать не буду".
#ау