Аварийная посадка А320 а/к "Уральские авиалинии" в районе села Каменки Новосибирской области. Обсуждение

Varis · 14 Сен 2023

Пока набирали 180-й эшелон (целых 17 минут) - несколько раз вдвоем по очереди можно было пересчитать расход по таблице. После выхода вгоризонт - минута на стабилизацию скорости и чтобы убедиться что часовой расход практически стабилен. Максимум пара минут на расчеты как вы описали. Не срастается - немедленно назад!
Но полет в горизонте на 180-м до начала снижения занял аж 28 минут...

Varis · 14 Сен 2023

ttyiav сказал(а):
Всё-таки переведу на язык математики.
1. В формуле выше "TRIP FUEL PENALTY = (FOB - EFOB at DEST) x FPF" используется символ "x" — умножение ("times"). В приведённой таблице FPF указан в процентах (например 180%).
Умножение на процент — это вполне определённая математическая операция.
A * B% = A * ((A * B)/100)
100 * 180% = 100 * ((100 * 180)/100) = 100 * (18000/100) = 18000
Это, как было указано — очевидная чушь.
Вот такая airbus-математика, вне зависимости от того, что зубрят пилоты.

2. Фактор в математике - это "делитель". Например: 1,2,4,5,10 - это факторы числа 20.
Фактор не может быть больше целого. Фактор равный 180% (параметр FPF=180%), на языке математики, это оксиморон.

3. Семантически корректная таблица должна содержать список факторов (Trip Fuel Penalty Factors), влияющих на расход, и значения соответствующих коэффициентов (не в процентах). Именно коэффициенты должны подставляться в формулы как значение FPC (Fuel Penalty Coefficient) или FPM (Fuel Penalty Multiplier): FPM=2.8; FPM=1.1 и т.д. Тогда и знак умножения в формуле будет иметь смысл. Таблица заполняется один раз, а не пересчитывается на лету (причём буквально).

4. Каждый Penalty Factor вносит свою лепту в расчёт, поэтому проценты/множители нельзя складывать (на языке математики).
Формула TRIP FUEL PENALTY = (FOB - EFOB at DEST) x (FPF1 + FPF2 +...) тоже неверна.
Правильно: TRIP FUEL PENALTY = (((FOB - EFOB at DEST) x FPM1) x FPM2) x FPM3 ...
100 * (1+(180+10)/100) = 100 * (1+1,9) = 100*2,9 = 290 [сложение процентов]
100 * (2,8 + 1,1) = 100*3,9 = 390 [сложение множителей]
(100 * 2,8) * 1,1 = 280 * 1,1 = 308 [последовательное наложение множителей]

Отсюда вывод.
Авторы данных страниц в документации создавали её с тем же тщанием, с каким предположительно менеджеры Уральских авиалиний писали документ https://aviaforum.ru/threads/samole...osibirskoj-oblasti.50102/page-39#post-3423260
Накидаем инфу — всё-ж понятно, разберутся, разучат...

Так много текста!
А я скажу максимально кратко.
Указанные проценты в таблице - величина на которую нужно увеличить расход топлива рассчитанный FMC. Исходя из этого - соответствующие математические действия

Mr Leon · 14 Сен 2023

ttyiav сказал(а):
Всё-таки переведу на язык математики.
1. В формуле выше "TRIP FUEL PENALTY = (FOB - EFOB at DEST) x FPF" используется символ "x" — умножение ("times"). В приведённой таблице FPF указан в процентах (например 180%).
Умножение на процент — это вполне определённая математическая операция.
A * B% = A * ((A * B)/100)
100 * 180% = 100 * ((100 * 180)/100) = 100 * (18000/100) = 18000
Это, как было указано — очевидная чушь.
Вот такая airbus-математика, вне зависимости от того, что зубрят пилоты.

У вас неверная интерпретация операции умножения. Один из множителей просто выражен в процентах. Процент это сотая часть, восемнадцать процентов это восемнадцать сотых или 0,18. 100 * 18% = 100 * 0,18 = 18. 100 * 180% = 100 * 1,8 = 180.

ttyiav сказал(а):
2. Фактор в математике - это "делитель". Например: 1,2,4,5,10 - это факторы числа 20.
Фактор не может быть больше целого. Фактор равный 180% (параметр FPF=180%), на языке математики, это оксиморон.

Фактор это как правило всё же множитель. А вот PENALTY FACTOR это "поправка" или "поправочное значение".

ttyiav сказал(а):
3. Семантически корректная таблица должна содержать список факторов (Trip Fuel Penalty Factors), влияющих на расход, и значения соответствующих коэффициентов (не в процентах). Именно коэффициенты должны подставляться в формулы как значение FPC (Fuel Penalty Coefficient) или FPM (Fuel Penalty Multiplier): FPM=2.8; FPM=1.1 и т.д. Тогда и знак умножения в формуле будет иметь смысл. Таблица заполняется один раз, а не пересчитывается на лету (причём буквально).

4. Каждый Penalty Factor вносит свою лепту в расчёт, поэтому проценты/множители нельзя складывать (на языке математики).
Формула TRIP FUEL PENALTY = (FOB - EFOB at DEST) x (FPF1 + FPF2 +...) тоже неверна.
Правильно: TRIP FUEL PENALTY = (((FOB - EFOB at DEST) x FPM1) x FPM2) x FPM3 ...
100 * (1+(180+10)/100) = 100 * (1+1,9) = 100*2,9 = 290 [сложение процентов]
100 * (2,8 + 1,1) = 100*3,9 = 390 [сложение множителей]
(100 * 2,8) * 1,1 = 280 * 1,1 = 308 [последовательное наложение множителей]

Каждый Penalty Factor вносит свою лепту, поэтому их (лепты) надо конечно же складывать.
Дополнительный расход обусловленный первым обстоятельством = Расчётный расход * К1.
Дополнительный расход обусловленный вторым обстоятельством = Расчётный расход * К2.
В итоге, Дополнительный расход топлива обусловленный всеми обстоятельствами = Расчётный расход * (К1 + К2 + ...). При этом ничего не мешает выразить поправочные коэффициенты Кn в процентах.
Полный расход = Расчётный + Дополнительный.

ttyiav сказал(а):
Отсюда вывод.
Авторы данных страниц в документации создавали её с тем же тщанием, с каким предположительно менеджеры Уральских авиалиний писали документ https://aviaforum.ru/threads/samole...osibirskoj-oblasti.50102/page-39#post-3423260
Накидаем инфу — всё-ж понятно, разберутся, разучат...

Отсюда вывод - внимательнее надо изучать документацию.

tihonov_v_v@mail.ru · 14 Сен 2023

MegaGodzilla сказал(а):
Посадка в поле, при осутствии других вариантов, требует особого, отличного от необходимого, умения?

Да.
Хотя я имел ввиду то, что некоторые пилоты у других перевозчиков и на полосу то сесть иногда не могут. При этом не имея вообще никаких аварийных ситуаций.

A_Z · 14 Сен 2023

Andy сказал(а):
Очевидно ведь, что зима придет, с замерзшего грунта разгонят в поле и поднимут.

Не уверен, что и зимы ждать нужно.
Спланировать / укатать грунт, настелить плиты К1-Д или PSP, вытащить из самолёта кресла и буфетное оборудование, заправить по минимуму (взлетать под надёжный прогноз погоды, чтобы второй раз в поле плюхаться не пришлось), подобрать пару опытных / грамотных летунов, договориться с UNNT о приоритетном приёме - и вперёд.
Главное условие - что двигатели при посадке ПП не наловили.

tambourine · 14 Сен 2023

A_Z сказал(а):
Не уверен, что и зимы ждать нужно.
Спланировать / укатать грунт, настелить плиты К1-Д или PSP, вытащить из самолёта кресла и буфетное оборудование, заправить по минимуму (взлетать под надёжный прогноз погоды, чтобы второй раз в поле плюхаться не пришлось), подобрать пару опытных / грамотных летунов, договориться с UNNT о приоритетном приёме - и вперёд.
Главное условие - что двигатели при посадке ПП не наловили.

до первого снега потенциально месяц, сейчас начнутся дожди. Непонятно когда отдадут самолет авиакомпании после всех следственных мероприятий, непонятно, какие работы нужно провести в поле (вроде как о замене передней стойки говорят), поднять самолет из грязи на какие-то плиты. К этому времени поле точно станет непригодно, нужно ждать морозы

A_Z · 14 Сен 2023

tambourine, "организационно" это могут и на год растянуть. Я говорил о возможном "техническом" решении.

Varis · 14 Сен 2023

A_Z сказал(а):
Не уверен, что и зимы ждать нужно.
Спланировать / укатать грунт, настелить плиты К1-Д или PSP, вытащить из самолёта кресла и буфетное оборудование, заправить по минимуму (взлетать под надёжный прогноз погоды, чтобы второй раз в поле плюхаться не пришлось), подобрать пару опытных / грамотных летунов, договориться с UNNT о приоритетном приёме - и вперёд.
Главное условие - что двигатели при посадке ПП не наловили.

Какую длину/ширину планируете укладывать?
Подушка под плиты нужна?

ttyiav · 14 Сен 2023

Mr Leon сказал(а):
У вас неверная интерпретация операции умножения. Один из множителей просто выражен в процентах. Процент это сотая часть, восемнадцать процентов это восемнадцать сотых или 0,18. 100 * 18% = 100 * 0,18 = 18. 100 * 180% = 100 * 1,8 = 180.

Фактор это как правило всё же множитель. А вот PENALTY FACTOR это "поправка" или "поправочное значение".

Каждый Penalty Factor вносит свою лепту, поэтому их (лепты) надо конечно же складывать.
Дополнительный расход обусловленный первым обстоятельством = Расчётный расход * К1.
Дополнительный расход обусловленный вторым обстоятельством = Расчётный расход * К2.
В итоге, Дополнительный расход топлива обусловленный всеми обстоятельствами = Расчётный расход * (К1 + К2 + ...). При этом ничего не мешает выразить поправочные коэффициенты Кn в процентах.
Полный расход = Расчётный + Дополнительный.

Отсюда вывод - внимательнее надо изучать документацию.

Ваш ответ иллюстрирует именно то, что я хотел показать. Когда вы пишете такую формулу в excel, то почему-то предполагается, что значок процента означает, что значение нужно поделить на 100 и свести операцию к умножению на дробное число. Вне excel такая нотация неоднозначна - пример операции "умножение на процент" я привёл. Понятно, что в применении имеется ввиду именно excel-вариант, но эта неподробность формул (допущения, необходимость дополнительных мыслительных действий) в данном разделе сыграли свою роль в рассматриваемом инциденте,. Расход был рассчитан неверно и самолёт приземлился там, где приземлился.
Ремарку про "складывание" процентов оставлю без комментариев, на совести Айрбаса. Я не пилот, а пассажир — меня учили, что при работе с процентами нужно чётко понимать ту величину, от которой они берутся. Желаю Вам получать процент по банковским депозитам по "моей" формуле, а не по формуле Айрбаса

Вахлак · 14 Сен 2023

brab сказал(а):
А не проще разобрать и вывести? вроде не глухие там места.

Если его разберу, то уже только на запчасти. Так как собрать обратно не смогут. ... Вариант дождаться зимы, укатать землю и взлететь, тоже как то слабо вериться....ведь надо устранить дефект, возможно повело фюзеляж, кто будет нести ответственность, если все пойдёт не по плану...

Andy · 14 Сен 2023

Нашел здесь оригинал этого фуел пенальти (табличка на инглише). Вот что непонятно. Наряду с 180% в таблице есть значения 10-20%. То есть, как можно было ошибиться и посчитать, что расход топлива просто нужно умножить на 1.8? Нет же версии, что с открытыми закрылками нужно расход умножить на 0.1-0.2 ?

Что-то представляется, нужно совсем в стрессе быть, чтобы такую ошибку допустить.

Ну это только если именно эта табличка в руках пилотов, а не какая-то другая адаптированная.

A_Z · 14 Сен 2023

Varis сказал(а):
Какую длину/ширину планируете укладывать?
Подушка под плиты нужна?

Ширина - три колеи, т.е. порядка 20-22 м, длину считать надо.
Подушка даже для полевых аэродромов не предусмотрена - а уж на один взлёт...

Paultino · 14 Сен 2023

ttyiav сказал(а):
пассажир — меня учили, что при работе с процентами нужно чётко понимать ту величину, от которой они берутся

Ну и что не понятно? Как пассажиру.
Есть расход N.
Есть выпущенные шасси - это увеличивает N в 1.8 (180/100) или на 180% M=N+(N*1.8)
Створки открыты увеличивает N на 15% K=N+(N*0.15)
Текущий расход X=N+M+K

LemonCouch · 14 Сен 2023

Paultino сказал(а):
Посмотреть вложение 829793
Ну и что не понятно? Как пассажиру.
Есть расход N.
Есть выпущенные шасси - это увеличивает N в 1.8 (180/100) или на 180% M=N+(N*1.8)
Створки открыты увеличивает N на 15% K=N+(N*0.15)
Текущий расход X=N+M+K

Увеличивает в 1,8 раза и НА 180% получаем разные итоговые циферки. Простой способ: на калькуляторе нажмите 100 + 180% и после 100 * 180%.

lsb · 14 Сен 2023

Ждём расшифровки переговоров в кабине, чтоыб понять кто что и как считал

Ariec 71 · 14 Сен 2023

Andy сказал(а):
Нет же версии, что с открытыми закрылками нужно расход умножить на 0.1-0.2 ?

умножить на 1, 2

Paultino · 14 Сен 2023

LemonCouch сказал(а):
Увеличивает в 1,8 раза и НА 180% получаем разные итоговые циферки. Простой способ: на калькуляторе нажмите 100 + 180% и после 100 * 180%.

Внимательно прочитайте что я написал.
После умножения на калькуляторе надо выполнить операцию сложения. Что и написано.
Это не высшая математика.

PPL_Express · 14 Сен 2023

К сожалению, никакой неопределенности в материалах Airbus нет. Ни с точки зрения языка, ни с точки зрения математики (в данном случае - в пределах "высшей арифметики"). Понимаю, о чем говорю (ICAO Level 5, в/о Прикладная Математика).

Alexandes · 14 Сен 2023

ttyiav сказал(а):
2. Фактор в математике - это "делитель". Например: 1,2,4,5,10 - это факторы числа 20.
Фактор не может быть больше целого. Фактор равный 180% (параметр FPF=180%), на языке математики, это оксиморон.

Ну хватит уже дурь нести.

su27 · 14 Сен 2023

Droopy_54 сказал(а):
При заправке даже если заложили эти 600 км до запасного

Не даже, а заложили. Топливо до запасного 2600, плюс 30 минут это ещё 1100, плюс был contingency 5%, который они могли не использовать, это ещё 500. Плюс могли сэкономить. Так что далеко не все так однозначно и без таблиц никак

Аварийная посадка А320 а/к "Уральские авиалинии" в районе села Каменки Новосибирской области. Обсуждение

Varis

Старожил

Varis

Старожил

Mr Leon

Новичок

tihonov_v_v@mail.ru

Старожил

A_Z

Старожил

tambourine

Местный

A_Z

Старожил

Varis

Старожил

ttyiav

Местный

Вахлак

Местный

Andy

Местный

A_Z

Старожил

Paultino

AM/FM

LemonCouch

Новичок

lsb

Местный

Ariec 71

Ariec 71

Paultino

AM/FM

PPL_Express

Местный

Alexandes

Новичок

su27

Director of Flight Operations