Авиационный алюминий: история

[Ivan Alexandrovich]

A_Z можно ли Вас попросить прокомментировать что важнее- конструкция или всё же материалы постройки двигателя непосредственно для промышленного шпионажа?
Насколько мне понятно- агрегат можно разобрать «до винтика» и с помощью предоставляемой к изделию документацией «достаточно достоверно» скопировать конструкцию, а вот воспроизвести без материалов(сплавы к примеру) невозможно. Поправьте меня, если я в чем то некорректен в своём вопросе пожалуйста. Развёрнутый(на Ваше усмотрение) ответ был бы замечателен
Заранее благодарю!

 

[A_Z]

...что важнее- конструкция или всё же материалы постройки двигателя непосредственно для промышленного шпионажа?

"Ну, барин, ты и задачи ставишь..."

Насколько мне понятно- агрегат можно разобрать «до винтика» и с помощью предоставляемой к изделию документацией «достаточно достоверно» скопировать конструкцию, а вот воспроизвести без материалов(сплавы к примеру) невозможно.

По моим представлениям, в двигателе достаточно сложно "отделить мух от котлет". Потому что "съём" размеров и изготовление детали выполняется при (условно) +20°C, а вот работает деталь (если речь идёт о турбинной лопатке - критическом элементе любого ГТД)) при +870°C (РД-45, 1946 г.), да плюс центробежных и газодинамических нагрузках.
И всё это геометрию детали меняет. А "правильное" изменение геометрии обеспечивает материал.
Но теоретически можно материал не копировать, а взять "свой" - только при этом изменить размеры лопатки.

"Разобрать до винтика" можно, если речь идёт именно о винтиках. А если нет? Есть ведь, например, и сварка. Да, состав сварного шва узнать можно. Но вот что в этом составе пришло от свариваемого материала, что от электрода, а что - от флюса, хрен его знает...

"Сам по себе" сплав воспроизвести возможно. При копировании В-29 наши металлурги это делали. В частности, В95 в девичестве именовался alloy 7075, а Д-16 - "клон" американского же 2024 .
Другое дело, что это процесс длинный и трудоёмкий. Сделали шлифы, посмотрели микроструктуру металла - и как получить такой размер и такую ориентацию зерна? А никак - только методом научного тыка перебирая температурные режимы.

Понятно, что это мои "общеинженерные" представления о проблеме. Металлурги и двигателисты, если понадобится, меня поправят.

 

[Бурундук]

A_Z, по-моему, рецептура 2024 была поставлена СССР вместе с лицензией на DC-3.

 

[A_Z]

A_Z, по-моему, рецептура 2024 была поставлена СССР вместе с лицензией на DC-3.

Я ориентировался на биографию Фридляндера на сайте ВИАМа - там говорится, что Д16 пошёл с В-29.

P.S. Глянул амов - да, они говорят о 2024 на "Дакоте".
В общем, в очередной раз понятно, что даже наши как бы солидные организации трындят, как целая куча троцких.

 

[лапшин]

A_Z, по-моему, рецептура 2024 была поставлена СССР вместе с лицензией на DC-3.

Да нет, вместе с лицензией на DC-3.был предоставлен плазово-шаблонный метод, пользуясь которым, были созданы все последующие советские самолеты.
С дюралем же, все было не так:
В чистом виде алюминий был непригоден к использованию в самолётостроении по причине низких прочностных свойств. Немецкими инженерами был разработан сплав алюминия, сочетающий свойственную алюминию лёгкость и необходимые для авиастроения механические характеристики. Сплав получил название «дюралюминий» («дюраль») по названию города Дюрен, где было налажено его производство. Используя новый сплав, фирма «Юнкерс» построила в 1917 году цельнометаллический свободнонесущий моноплан Ю-7 (Junkers J 7). В СССР задача организации производства алюминиевых полуфабрикатов была поставлена перед специальной Комиссией по металлическому самолётостроению, организованной в ЦАГИ 22 октября 1922 года. Этот день принято считать днём рождения туполевского КБ.
А близость механических характеристик можно объяснить общностью происхождения от немецких корней.

 

[Прочнист]

"Сам по себе" сплав воспроизвести возможно. При копировании В-29 наши металлурги это делали. В частности, В95 в девичестве именовался alloy 7075, а Д-16 - "клон" американского же 2024 .

"В те времена далекие, теперь почти былинные" эти сплавы назывались 24S и 75S.

Фридляндер очень долго "воспроизводил" сплав В95. Так до конца и не воспроизвел.

Да нет, вместе с лицензией на DC-3.был предоставлен плазово-шаблонный метод, пользуясь которым, были созданы все последующие советские самолеты.
С дюралем же, все было не так:
...
А близость механических характеристик можно объяснить общностью происхождения от немецких корней.

Не так. Немецкие корни - у линии дюраля Д1.
А Д16 - это уже другой уровень. Корни американские - Alcoa, 1933 год.

 

[лапшин]

А Д16 - это уже другой уровень. Корни американские - Alcoa, 1933 год.

...а у американских корней - немецкие. Попробуйте опровергнуть.

 

[Прочнист]

...а у американских корней - немецкие. Попробуйте опровергнуть.

А-а, раз алюминий и медь - значит корни немецкие! Легирующие добавки и чистота - это не для вас...

 

[Sergey-nn]

А-а, раз алюминий и медь - значит корни немецкие! Легирующие добавки и чистота - это не для вас...

На Д1 распространяем?
Или эта формула подходить только для США?

 

[лапшин]

А-а, раз алюминий и медь - значит корни немецкие! Легирующие добавки и чистота - это не для вас...

Нет, не для нас.
Известно, что Эдисон, в своей лаборатории, испытывал более 10000 материалов для выбора одного в качестве спиральки лампы накаливания, а количество трубных часов моделей, на порядок превышает наши. Однако, тщательность подбора параметров, и авторство идеи - две ба-альшие разницы. Девочка-лаборант, вполне способна найти оптимум сочетаний двух-трех параметров.Так что - автором считать ее, а не давшего ей задание, завлаба?

 

[Бурундук]

Ну, значит и в Кольчугине ничего нового не изобрели. Тогда непонятно, зачем вы притащили в топик эту длинную цитату из Википедии... Всё одно - корни немецкие.

И вы тоже, если следовать вашему подходу, ничего нового не создаёте, как девочка у Эдисона. Максимум - найти оптимум сочетаний двух-трёх параметров

 

[Sergey-nn]

Ну, значит и в Кольчугине ничего нового не изобрели. Тогда непонятно, зачем вы притащили в топик эту длинную цитату из Википедии... Всё одно - корни немецкие.

Вам не кажется, что несколько странно "ловить корни", когда КАЖДАЯ из сторон приходила к получению сплавов самостоятельно?

 

[Бурундук]

Sergey-nn, мне не кажется, что КАЖДАЯ из сторон приходила к получению сплавов самостоятельно. В частности, про наиболее широко применяемые сплавы Д16 и В95 написано выше.

 

[Sergey-nn]

@Sergey-nn, мне не кажется, что КАЖДАЯ из сторон приходила к получению сплавов самостоятельно.

Тогда может быть у Вас есть данные о том кто и когда передавал эти технологии?

 

[Бурундук]

Sergey-nn, написано выше в этом топике.

 

[Sergey-nn]

@Sergey-nn, написано выше в этом топике.

"В этом топике" Вы спорите есть ли корни вообще. А я спрашиваю конкретно о покупке данной технологии.
Согласитесь, слух "а они еще медь добавляют" это вовсе не передача технологии сплава.

 

[Бурундук]

Sergey-nn, передача технологий - это не только покупка (хотя Д16 = 2024 это именно покупка) . См. выше. Не видите - увы, повторяться не буду.

 

[Sergey-nn]

@Sergey-nn, передача технологий - это не только покупка. См. выше. Не видите - увы, повторяться не буду.

С учёным видом знатока... (ц)

Ясно, сказать вам нечего

 

[Бурундук]

Sergey-nn, смысл бисер метать?

 

[aseac]

A_Z, по-моему, рецептура 2024 была поставлена СССР вместе с лицензией на DC-3.

Ну, значит и в Кольчугине ничего нового не изобрели. Тогда непонятно, зачем вы притащили в топик эту длинную цитату из Википедии... Всё одно - корни немецкие.

И вы тоже, если следовать вашему подходу, ничего нового не создаёте, как девочка у Эдисона. Максимум - найти оптимум сочетаний двух-трёх параметров

Вам не кажется, что несколько странно "ловить корни", когда КАЖДАЯ из сторон приходила к получению сплавов самостоятельно?

Sergey-nn, мне не кажется, что КАЖДАЯ из сторон приходила к получению сплавов самостоятельно. В частности, про наиболее широко применяемые сплавы Д16 и В95 написано выше.

Sergey-nn, написано выше в этом топике.

Sergey-nn, передача технологий - это не только покупка (хотя Д16 = 2024 это именно покупка) . См. выше. Не видите - увы, повторяться не буду.

Не увидел. Пожалуйста ткните пальцем .