A_Z
Старожил
А что, передача технологий конструкционного материала противоречит передаче плазово-шаблонного метода?
"Конструкция Ли-2 - цельнометаллическая из Д16 с полотняной обшивкой рулей и элеронов" (Шавров, т.2, изд. 1978 г., стр. 124).
Авиационный алюминий: история
"Конструкция Ли-2 - цельнометаллическая из Д16 с полотняной обшивкой рулей и элеронов" (Шавров, т.2, изд. 1978 г., стр. 124).
A_Z
Старожил
Мне встречались слова, что сплав 7075 (будущий В95) американцы в 1943-м году "позаимствовали" (уж не знаю, как именно) у ... японцев.
Прочнист
Старожил
А что, передача технологий конструкционного материала противоречит передаче плазово-шаблонного метода?
Да и как можно производить самолет не из того материала, который заложен конструкторами и сделан расчет на прочность?
Прочнист
Старожил
Мне встречались слова, что сплав 7075 (будущий В95) американцы в 1943-м году "позаимствовали" (уж не знаю, как именно) у ... японцев.
Юмор в том, что упрочнение алюминия при легировании его цинком и магнием было открыто чуть ли не в 19 веке французами-разработчиками метода производства алюминия, т.е. задолго до изобретения дюралюминия.
Да, википедия говорит, что первыми использовать сплав типа В95 стали японцы при производстве Зеро. Американцы получили целый образец Зеро в 1942. Вряд ли за год возможно разработать радикально новый сплав. Скорее всего Алкоа уже вела работы, но, безусловно, анализ японского материала они делали, ибо было ясно, что самолет оказался необычно легким.
Я тут поинтересовался историей дюралюминия. Интересно там все было. Об упрочняющем действии меди в алюминии французы знали около 1900 года. Немецкое изобретение Альфреда Вильма 1906 года было, фактически не современный дюраль, а сплав, близкий к современным АМг и АМц, т.е. не так чтобы особо высокопрочный. Англичане (Виккерс) купили лицензию (и права на марку Дюралюмин) в 1910 году. Первый же дирижабль, построенный с применением этого "дюралюмина" разрушился при испытаниях. У немцев на Цеппелинах тоже были проблемы с прочностью этого материала. Разочарованные англичане продали лицензию и права на это дерьмо Франции, а сами продолжили свои исследования. Разработка сплавов - это весьма науко- и техноемкая область (какие там, нахрен, девочки-лаборантки!). В 1911 году на Виккерсе получили и запатентовали сплав, который и стал прототипом современного дюралюминия. По сравнению с "немецким следом" содержание меди было увеличено в 2 - 2.5 раза, содержание магния - уменьшено в 3 - 5 раз. Марганец тоже был низведен до уровня примесей. Постепенно все страны перешли на примерно такой же состав.
Если мне не изменяет память, с 26-го Цеппелина (1914 г.) немцы стали использовать "английский" состав.
До ПМВ в США не занимались дюралюминием, областью применения которого были военные аппараты. С началом войны интерес появился. Явно при содействии англичан Алкоа воспроизвела тот дюралюмин в 1916 году. При этом, согласно историкам, американцы исследовали детали сбитого Цеппелина. Этот сплав получил название 17S. Как я уже сказал, его состав был типичным. Во всех странах такие сплавы выпускались до конца второй мировой войны.
Кроме США. Алкоа пошла дальше и выяснила, что если поднять содержание магния вплоть до 2% и применить искусственное старение, то можно получить сплав с гораздо лучшими прочностными свойствами, более стойкий к коррозии. Так в 1933 году был запатентован сплав 24S. С 1937 года все американские самолеты строились с использованием этого сплава в силовых элементах. А сплав 17S в виде 2017 до сих пор используется в заклепках (хранить в холодильнике).
В 1940 году немцы стали использовать на Фокке-Вульфах сплав, похожий на 24S. На других европейских самолетах по прежнему использовался "типовой" довоенный дюралюмин с содержанием магния менее 1 %.
Кольчугалюминий - это "типовой" довоенный дюралюмин с добавкой 0,5% никеля. Зачем там никель - не вполне понятно, но это тоже работало. В Д16 никель если и есть, то только как примесь не более 0,05%.
лапшин
Старожил
Вы о чем, любезнейший Бурундук - читаете по диагонали?Ну, значит и в Кольчугине ничего нового не изобрели. Тогда непонятно, зачем вы притащили в топик эту длинную цитату из Википедии... Всё одно - корни немецкие.
И вы тоже, если следовать вашему подходу, ничего нового не создаёте, как девочка у Эдисона. Максимум - найти оптимум сочетаний двух-трёх параметров
О том и разговор, что немецкие корни и у американцев, которые, зная направление, подобрали свой вариант. Кстати - полный ли аналог Д-16 американскому 2024, я так и не знаю: производители, готовые поставить и тот и другой, в подробные объяснения не пускаются.
А на предмет оптимума трех параметров в процессе проектирования самолета - это уже Вас понесло, как Остапа. Бьюсь об заклад, что даже элементарный подкос крыла ЛМС (трехметровая палка) содержит, чуть не на порядок больше параметров, нуждающихся в согласовании.
А самолет (любой) я с давних пор обоснованно считаю "миллионом компромиссов", и спорящий с этим, по определению, уж очень далек от авиации.
Потому и говорю о Вашем заносе - не в обиду.
Прочнист
Старожил
Вы просто не в курсе, как выбираются материалы для конструкции самолета. Все производители сплавов или полуфабрикатов обязательно "пускаются в подробные объяснения", указывая спецификацию, по которой произведен материал. А там все самым подробным образом расписано.
Так вот, Д16 по ГОСТ 4784–97 является полным аналогом по хим составу сплаву 2024.
А вот по механическим свойствам (характеристикам) - извините-подвиньтесь. Иосиф Наумович говорил много, но с делами было не очень...
лапшин
Старожил
Нет, не противоречит: но, передача плазово-шаблонного метода - медицинский факт, в корне изменивший технологию строительства ЛА, то утверждение о передаче 2024, да еще в нагрузку к ПШМ, как минимум, голословно, равно, как и о тождественности сплавов Д-16 и 2024. А почему, не сказать о тождественности с Германия - 3.1355?А что, передача технологий конструкционного материала противоречит передаче плазово-шаблонного метода?
И не принять во внимание, что Марка : Д16 ( другое обозначение 1160 ) . Получается, 1160 = 2024?
Обширный материал г. Прочниста дает много информации и расширяет кругозор - но причинно-следственных связей, явно недостаточно: ясно только, что процесс совершенствования алюминиевых деформируемых сплавов был долгим многозначным и многосторонним. К тому же, об истории появления Д-16 в СССР, не сказано ни в общем; ни о передаче рецептуры, технологии и режимов из США в Россию.
И Ли-2 - это, таки, не совсем DC-3, конструкция которого была адаптирована к метрической системе и советской технологии и материаловедению. Возможно, кто-то станет утверждать, что и широко применяемый в его конструкции, хромансиль, также передали нам вместе с ПШМ?
лапшин
Старожил
Куда уж мне - сравнительно с Вами.
Глыба, матерый человечище (с)
А мы, себе, хреначим понемножку - с потолка материалы выбираем: так и поднимаем, то одно, то другое.
А кто такой, Иосиф Наумович? Фриляндер, никак. Говорил он, может быть и много, но поменьше Вашего; а сделал - поболее.
Прочнист
Старожил
А что остается думать?
А может вы и предел прочности сплава Д16 на растяжение назовете?
Фридляндер, Фридляндер. Сделал он действительно много. Но если учесть, сколько он народных денюжек извел, - явно не пропорционально его достижениям. Не Лысенко, конечно, но не так, чтобы далеко. Не слышал ни одного прочниста, кто бы был доволен работой - продуктами ВИАМА. "Бери, что дают!"
лапшин
Старожил
Я уже знаю: Вы бы сделали больше - и за меньшие деньги. Ну как не процитировать:
- Каждый мнит себя стратегом,
- Видя бой со стороны.
Прочнист
Старожил
Ну, а как? Кто должен оценивать? Подчиненные? Другие академики?
Почему рядовой инженер, проектирующий тот же ваш подкос видит, что по американскому справочнику прочность материала получается выше, не может высказать критическое замечание в адрес ВИАМА? А если есть какой-никакой опыт, то инженер знает, что из заказанной партии профилей для этого подкоса 20 процентов будут поведены, так, что без кувалды не обойтись, а процентов 10% будут иметь трещины после производства. И выяснится это не на металлургическом заводе, а в заготовительном цехе авиационного завода.
Впрочем, что-то я разбухтелся. Дай бог каждому прожить сколько Иосиф Наумович. В американских самолетах тоже прессованные профили вдоль волокна трещат...
A_Z
Старожил
1. Понятно - Шавров для вас не авторитет.
2. Ну, а слова "в нагрузку к ПШМ" - это уже чисто ваши измышления. Было лицензионное соглашение ("Дурглас" подобные договоры тогда не только с СССР подписал). Что в этом соглашении было написано - вам неизвестно. Но вы уверены, что про конструкционный материал там слов не было. Вам не кажется, что ваша убеждённость... м-м-м... голословна?
Перечни аналогов можно найти на любом "металлургическом" сайте.
Например, вот здесь.
Может, потому, что "Дуглас" - компания американская, а не немецкая?
1160 - это другое обозначение Д16 по ГОСТ 4784-97.
2024 - это обозначение сплава-аналога Д16, по американскому стандарту.
А можно ссылочку в части "и материаловедению"?
Лизунов два года просидел на заводе в Санта-Монике, знакомясь с процессом производства. И уж что он не поинтересовался основным конструкционным материалом м не подумал о том, из чего машину строить "дома" - такого быть не может.
Прочнист
Старожил
А вы чертежи Ли-2 видели?
Не конструкция Ли-2 была адаптирована к метрической системе и советской технологии, а метрическая система и советская (на самом деле поставленная США, т.е. американская) технология были адаптированы к конструкции ДС-3.
Так, если, например, шпангоут №7 устанавливался на дистанции 86 дюймов, то на чертеже Ли-2 ставили, ну, очень метрическое число 2184,4 мм. В советских стандартах ЕСКД такой размер был запрещен.
Если, например, шпангоут № 27 на ДС-3 изготавливался из листа стандартной для американского авиапрома толщины 0,070 дюйма, то и на Ли-2 его изготавливали из листа Д16 толщины 0,070 дюйма, но эмфемически называемый "толщиной 1.8 мм с нижним допуском".
Листы авиационных сплавов до конца СССР катали по американским толщинам. В миллиметрах получалось - все допуски в минус. Таблицы в ТУ выглядели очень необычно. Студентам объясняли - для снижения веса.
лапшин
Старожил
А толку-то, что вы видели - если не через третью передачу, как почти всегда, выдаете перлы. Конечно, в оригинальных чертежах, все болты были из 30ХГСА, да и остальные стальные детали - тоже. И мотор и винт, также были переданы по этой же лицензии? Агрегаты топливной, масляной и остальных систем - тоже? Генераторы, провода, разъемы, кабели, приборы, наконец - все американское, родное?
Вы вообще, когда-нибудь, геометрическую схему хоть чего-нибудь - видели; а общий вид? На них и безо всякой Америки, размеры даны до сотой доли миллиметра: иначе, при использовании того самого ПШМ, отклонения набегут так, что ничто не сойдется - а все нужно было разрисовать в масштабе 1:1: все, до самой мелочи. С какого ж перепугу, нужно было развязывать все увязки и сводить все заново, когда координаты просто переводились из дюймов?
А по прокату листов, фантазия уже зашкаливает.
Листы катают вообще, всегда с отрицательным допуском - не надо сказки рассказывать.
А отклонения в этих теор.контурах, описанных с точностью до сотки, знаете, какие? Вы удивитесь, но допуск на обводы реального, очень востребованного сверхзвукового самолета составляет 3.5 мм - сильно?
лапшин
Старожил
Нельзя. Вы ищете не там, где потеряли, а где светло. Ответьте-таки, про хромансиль, УС, ВАР, ВД, шланги, кабеля... мотор, наконец, и винт.
Прям-таки, весь авиапром США по одной лицензии достался, окститесь.
Да, и привез оттуда всю металлургию; с его подачи построили заводы, наладили технологию... и не только металлургию, но и все остальное, вплоть до толщин листов. Прокатные станы начали налаживать по его указаниям...
Даже, когда откровенно драли с В-29, Ту-4, по строгому указанию делать, как в оригинале - до такого маразма не докатились.
лапшин
Старожил
Пусть выскажет - посмеюсь; а если этим будет объяснять свои косяки - выгоню: благо, представительство Боинга в Газетном, до сих пор работает.Там по американскому справочнику пусть и считает.
А я, имея по ТМ, предел прочности дюралевого листа в 42 кГ/мм^2, смотрю на сертификат, приложенный к партии листов - вижу 49 кГ/мм^2 . Но считать будут на 42 - правда, отрицательный допуск на толщину также учитывать не станут
Black Cat
Старожил
А DC-3 далеко ведь не единственный лицензионный американец в Союзе.
Например, БШ-1 в девичестве "Валти" V-11.
На нём то плазово-шаблонную технологию осваивали еще до Ли-2, да и с прокатом там тоже хитрО было.
В "мурзилках" клевещут, что: "Отливок, штамповок и уже собранных узлов приобрели из расчета на 100 экземпляров. Из США завозились профили, дюралевый лист, плакированный алюминием (альклед), частично -литые и штампованные детали, элементы электрооборудования (фары, концевые выключатели, реле и даже электролампочки, не соответствовавшие советским стандартам). Первые пять самолетов вообще были фактически собраны из деталей, поставленных "Валти".
Вот интересно стало: на исходном Vultee V-11 американцы уже применяли 2024?
Бурундук
Старожил
Black Cat, очень хороший вопрос. Не знаю. Спрошу у Растренина - может, он знает.
Я думаю, что нет, потому как 24ST.Al (позднее 2024) - это 1933 г. V-11 это 1935, но он сделан на основе V-1A, а тот взлетел в феврале 1933 г., то есть, проектировался до появления на рынке нового сплава. Вряд ли V-11 пересчитывался на новые материалы. Но, конечно, это не доказательство.
Я думаю, что нет, потому как 24ST.Al (позднее 2024) - это 1933 г. V-11 это 1935, но он сделан на основе V-1A, а тот взлетел в феврале 1933 г., то есть, проектировался до появления на рынке нового сплава. Вряд ли V-11 пересчитывался на новые материалы. Но, конечно, это не доказательство.
Прочнист
Старожил
Успокойтесь пожалуйста, чертеж теоретического контура я видел. И отмазку вы грамотную использовали. Только это не тот случай.
(И с чего это ошибке набегать если все размеры даются от одной точки?)
Вот дистанции шпангоутов самолета Ли-2 (с точностью до десятой доли миллиметра)
Я не поленился, пересчитал все дистанции в дюймы с точностью до 1/1000 дюйма.. Вы может быть знаете, что в авиапроме США стандартная точность = 1/32 или 0,03 дюйма.
Вот что получилось (проверить может любой):
т
т
| Шпангоут № | Дистанция, мм | Дистанция, дюйм | Дистанция, дюйм |
| 1 | 508.0 | 20.000 | 20 |
| 2 | 755.6 | 29.748 | 29 3/4 |
| 3 | 1016.0 | 40.000 | 40 |
| 4 | 1247.8 | 49.126 | 49 1/8 |
| 5 | 1600.2 | 63.000 | 63 |
| 6 | 1943.1 | 76.500 | 76 1/2 |
| 7 | 2184.4 | 86.000 | 86 |
| 8 | 2616.2 | 103.000 | 103 |
| 9 | 2981.3 | 117.374 | 117 3/8 |
| 10 | 3467.1 | 136.500 | 136 1/2 |
| 11 | 3975.1 | 156.500 | 156 1/2 |
| 12 | 4508.5 | 177.500 | 177 1/2 |
| 13 | 4891.4 | 192.575 | 192 9/16 |
| 14 | 4965.7 | 195.500 | 195 1/2 |
| 15 | 5130.8 | 202.000 | 202 |
| 16 | 5499.1 | 216.500 | 216 1/2 |
| 17 | 5651.4 | 222.494 | 222 1/2 |
| 18 | 5956.3 | 234.500 | 234 1/2 |
| 19 | 6565.9 | 258.500 | 258 1/2 |
| 20 | 6946.9 | 273.500 | 273 1/2 |
| 21 | 7480.3 | 294.500 | 294 1/2 |
| 22 | 7937.5 | 312.500 | 312 1/2 |
| 23 | 8470.9 | 333.500 | 333 1/2 |
| 24 | 8928.7 | 351.524 | 351 1/2 |
| 25 | 9232.9 | 363.500 | 363 1/2 |
| 26 | 9461.5 | 372.500 | 372 1/2 |
| 27 | 9918.7 | 390.500 | 390 1/2 |
| 28 | 10452.1 | 411.500 | 411 1/2 |
| 29 | 10909.3 | 429.500 | 429 1/2 |
| 30 | 11442.7 | 450.500 | 450 1/2 |
| 31 | 11823.7 | 465.500 | 465 1/2 |
| 32 | 11995.2 | 472.252 | 472 1/4 |
| 33 | 12166.6 | 479.000 | 479 |
| 34 | 12496.8 | 492.000 | 492 |
| 35 | 12960.4 | 510.252 | 510 1/4 |
| 36 | 13309.6 | 524.000 | 524 |
| 37 | 13665.2 | 538.000 | 538 |
| 38 | 14046.2 | 553.000 | 553 |
| 39 | 14427.2 | 568.000 | 568 |
| 40 | 14808.2 | 583.000 | 583 |
| 41 | 15138.4 | 596.000 | 596 |
| 42 | 15484.5 | 609.626 | 609 5/8 |
| 43 | 15824.2 | 623.000 | 623 |
| 44 | 16170.3 | 636.626 | 636 5/8 |
| 45 | 16535.4 | 651.000 | 651 |
| 46 | 16865.6 | 664.000 | 664 |
| 47 | 17195.8 | 677.000 | 677 |
| 48 | 17526.0 | 690.000 | 690 |
| 49 | 17856.2 | 703.000 | 703 |
| 50 | 18246.7 | 718.374 | 718 3/8 |
Из 50 шпангоутов 41 установлены абсолютно точно на дистанции в целых дюймах или кратных 1/2 дюйма. 3 шпангоута установлены кратно 1/4 дюйма и 5 шпангоутов - кратно 1/8 дюйма. И только один (1) шпангоут - очень необычный, №13 (см. чертеж) установлен на дистанции с дробной частью как бы 9/16.
Можно сколько угодно рассуждать об особенностях ПШМ, но дистанции в целых дюймах на Ли-2 и доказательство подгонки "метрической системы" под дюймовые размеры ДС-3 налицо.
Ага, листы катают с отрицательным допуском для снижения веса (профессор мне в институте лекцию читал), а вот профили прессуют с симметричными допусками. С чего бы это? Вес не надо снижать? Может, потому что после войны прессовальные машины уже по советским стандартам делали?
Последнее редактирование: