Авиапром Украины - обсуждение общих вопросов

[Black Cat]

Но НВ для вертолёта взлётной массой в 14 т. ХАИ уже не спроектирует!

Если брать чисто по технике, то "Мотор-Сич" начинает то не сразу с 14(15) тонной машины, а с 4-тонной. Причем вначале, судя по пресс-релизам, на МСБ-2 замена только рулевого винта, а затем уже будут заниматься и несущим винтом.
С Ми-8МСБ / МСБ-8, надо полагать, что вначале будет отработана просто замена родных лопастей на лопасти собственного производства с теми же характеристиками. И только затем - уже несущий винт целиком.

Также можно легко нагуглить, что ХАИ достаточно давно и плотно окучивает вертолетную тематику, в том числе и по вертолету Ми-8

http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/Pptvk_2010_3_32.pdf

http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/Nitps_2014_2_12.pdf

Ваш скепсис понятен, опровергнуть его сможет только реально летающий вертолет.
Кстати, отмечу, очень напоминает логику отдельной группы противников "Суперджета" на самых разных стадиях проекта: не построят, не полетит, не пролетит 750 км, не сертифицируют, не запустят в серию, не поставят на экспорт ...
Для комплекта, вы еще добавьте, что с бумажными вертолетами конкурировать не собираетесь. И будет флэш-ройяль

 

[Black Cat]

....только лопасти новые, разработки МВЗ и изготовления ПАО Роствертол

Композитные?

 

[Посторонним В]

Кстати, немного не в тему Украины - был на ВЭФ-е, посмотрел вживую улан-удэнский Ми-172А2, который они там Моди представляли. Так вот, мне показалось, что втулка НВ там практически та же самая, что и раньше, только крепление самих лопастей изменены - сами-то лопасти наикрутейшие, композитные, с хитрыми законцовками и пр. А вот в самой втулке, похоже, никаких эластомерных шарниров нет.
Сейчас некогда, немного разгребусь - выложу фотки на профильной ветке. Пусть спецы посмотрят, прав я или нет.

Это я к тому, какая это непростая задачка - даже для тех, кто уже полвека этим занимается впрямую.
Потому мне очень сумнительно, что МС так возьмёт - и заменит 5-лопастной НВ на 6-лопастной. Разве что сопрёт его попросит Миля дать им свой НВ с Ми-38...

 

[Black Cat]

Потому мне очень сумнительно, что МС так возьмёт - и заменит 5-лопастной НВ на 6-лопастной. Разве что сопрёт его попросит Миля дать им свой НВ с Ми-38...

Так МС об этом говорят, как о дальней перспективе.
В ближайшей перспективе - только новые лопасти. С учетом их же работ по парку б/у Ми-24 - это направление куда важнее, чем разработка 6-лопастного НВ.

 

[Посторонним В]

В ближайшей перспективе - только новые лопасти. С учетом их же работ по парку б/у Ми-24 - это направление куда важнее, чем разработка 6-лопастного НВ.

Ну, значит, скорее всего, будут брать новые композитные лопасти в Казани.
По аналогии с упомянутой roron-ом историей с МСБ-2.

 

[Посторонним В]

Зачем менять проверенную десятилетиями втулку несущего винта? Новая втулка это деньги на разработку и испытания. Это очень сложный агрегат и даже если имеешь огромный опыт в проектировании, то может получится не очень удачная конструкция (это вылезет только на испытаниях, а ещё хуже в эксплуатации).

Но эластомерные шарниры - это значительное упрощение/удешевление эксплуатации. Рано или поздно всё-равно это делать придётся.

 

[Посторонним В]

roron, а не подскажете примерное соотношение ресурсов эластомерных шарниров и традиционных?

На уменьшении точек смазки и упрощении эксплуатации не отобьешь расходы.

Но почему-то на западных вертолётах прошла замена втулок винта на эластомерные. Взять тот же американский бестселлер Чинук - как раз аналог нашей "восьмёрки" по долгожительству и востребованности.
И на Ка-226Т стоят эластомеры - лично наблюдал. А это ведь тоже модификация очень старой (и очень удачной) машины.

Наверное, это в вертолётную ветку переносить надо.

 

[roron]

Но почему-то на западных вертолётах прошла замена втулок винта на эластомерные. Взять тот же американский бестселлер Чинук - как раз аналог нашей "восьмёрки" по долгожительству и востребованности.

Где вы на Чинуке эластомер увидели? Обычная старая трехшарнирка.

И на Ка-226Т стоят эластомеры - лично наблюдал. А это ведь тоже модификация очень старой (и очень удачной) машины.

А что там осталось то от Ка-26? 226 это новая абсолютно машина. Да и где вы там эластомер увидели? Обычная торсионная втулка.

@roron, а не подскажете примерное соотношение ресурсов эластомерных шарниров и традиционных?

Проблема не в значениях, а в том что новой эластомерной втулке через испытания нужно достичь их. Давать сразу новой конструкции большие ресурсы никто не будет, все постепенно через эксплуатацию и дефектацию агрегатов отработвших определённое значение. А это время и деньги.

 

[Посторонним В]

Где вы на Чинуке эластомер увидели? Обычная старая трехшарнирка.

Да, Вы правы. Внимательно посмотрел - та же история, что и у Ми-172А2: композитная лопасть закреплена на традиционной втулке.

226 это новая абсолютно машина. Да и где вы там эластомер увидели? Обычная торсионная втулка.

А вот тут подробнее, пожалуйста - что такое тогда этот пресловутый эластомер?
Я, видимо, по своей неосведомлённости, считал эластомерным шарниром вот это:

Вы же сказали, что это - обычный торсион. А в чём разница? Не могли бы прояснить?

 

[roron]

Вы же сказали, что это - обычный торсион. А в чём разница? Не могли бы прояснить?

Для примера, вот эластомерная с совмещенным шарниром втулка несущего винта Ми-28Н. Эластомерный подшипник как раз и выполняет функцию совмещенного шарнира, т.е. в одной точке все три шарнира совмещены (маховые движение в плоскостях тяги и вращения и вокруг своей оси). Также эластомер воспринимает центробежную силу лопасти.
Эластомерные подшипники разные бывают. На фото сферический подшипник, состоящий из металлических чашек и приклеенной резиной между ними.

На приведенной вами фотографии колонки Ка-226 виден плоский осевой шарнир с отверстиями для осмотра пакета торсиона на наличие разрушенных пластин торсиона. Из этого можно сделать вывод, что втулка торсионная
Вот схема втулки. V-образный торсион состоит из большого количества тонких пластин из отличного проката. Такой торсион может также воспринимать все нагрузки.

 

[Посторонним В]

roron, спасибо большое!
Стало яснее. Не могли бы продолжить ликбез?
Насколько я разумею, торсионная подвеска лопастей проще/дешевле, но имеет ограничения по нагрузкам и используется обычно на лёгких вертолётах. А на тяжёлых на замену традиционной конструкции и пришли эластомерные подшипники.
А ещё, насколько я понимаю, эластомеры обеспечивают лучший комфорт, чем торсион. Сужу по простой аналогии с сайлент-блоком.
Так - нет?

 

[Сергей Гончаров]

KRSTE, А АК-1-3 как раз и есть полностью произведенный в Украине вертолет. Как бы Вы не пытались натянуть сову на глобус. Родина двигателя для констатации данного факта не имеет значения от слова "совсем". Так что пощадите птичку - ей больно. "Национальность" разработчика определяется в авиапроме по "национальности" КБ, национальным производством - считается финальная сборка (а отнюдь не 100%-ная локализация производства всех ПКИ). Короче - подучите матчасть.
P.S. О Дейнекине. Ссылку на документ, являвшийся плодом его, гм..., скажем так - "фантазий" в третий раз привести? Я могу - она у меня сохранена.

 

[roron]

Стало яснее. Не могли бы продолжить ликбез

Могу, только учтите я не специалист по несущим системам, так в общих знаниях.

Насколько я разумею, торсионная подвеска лопастей проще/дешевле, но имеет ограничения по нагрузкам и используется обычно на лёгких вертолётах. А на тяжёлых на замену традиционной конструкции и пришли эластомерные подшипники.

Я бы не сказал, что торсионная намного проще эластомерной. Торсион, хоть стальной, хоть композитный трудно изготовить. Для стального у нас всегда проблемы с качественным прокатом.
Каждая имеет свои преимущества, например, у торсионной меньше Cx, а у эластомеров с ресурсом проще, разрушается он очень долго, поэтому легко обнаружить разрушение.
Вот взять Ми-28Н и Ка-52. По максимальному взлетному весу вертолеты схожи и достаточно тяжелые. У Ми-28Н втулка эластомерная, а у Ка-52 - торсионная.

А ещё, насколько я понимаю, эластомеры обеспечивают лучший комфорт, чем торсион. Сужу по простой аналогии с сайлент-блоком.
Так - нет?

Не замечал связи, бывали случаи повышенных вибраций из-за косяка проектировании втулки, но к схеме это примажешь. Торсион то тоже упругий

 

[KRSTE]

Для итогового протокола, так сказать: полностью сделанный на Украине вертолет= полный цикл производства, которого нет на Украине, плавно превратился в "Национальность" разработчика

Сергей Гончаров, напомните, когда Украина начала производить "поршневые бензиновые двигатели EJ-25 «Subaru» для АК-1-3

Сергей Гончаров
Дегунцов Олег сказал(а):
Предъявите, плыз, вертолёт, полностью сделанный нав Украине. Жду с нетерпением.

Забейте в поисковик "АК-1-3".

Вертолет Ми-26 и двигатель Д-136 вам в помощь. Для общего развития.

Только пан Гончаров писал о полном цикле производства, а вы пытаетесь перевести спор на национальную принадлежность нынешнего держателя сертификата типа ВС. Это же разные вещи, не так ли?

Я уже писал несколько раз: речь идет о конкретном утверждении по "украинскому АК-1-3".
Про "российские Ми-26 и SSJ100" писали вы, а не я

Вы можете сделать ещё один не менее парадоксальный вывод: двигатель Subaru - украинский

@KRSTE, А АК-1-3 как раз и есть полностью произведенный в Украине вертолет. Как бы Вы не пытались натянуть сову на глобус. Родина двигателя для констатации данного факта не имеет значения от слова "совсем". Так что пощадите птичку - ей больно. "Национальность" разработчика определяется в авиапроме по "национальности" КБ, национальным производством - считается финальная сборка (а отнюдь не 100%-ная локализация производства всех ПКИ).

Еще один наводящий вопрос для знатоков "матчасти" и "общего развития": Собранный из КИТ-набора АК-1-3 в Судане - суданский, с полным суданским циклом производства?

 

[Black Cat]

Для итогового протокола, так сказать: полностью сделанный на Украине вертолет= полный цикл производства, которого нет на Украине, плавно превратился в "Национальность" разработчика

Вы невнимательны.
Вертолет АК-1-3 - разработан в Полтаве, построен в Полтаве.
Двигатель "Субару" - японский, модифицирован в Полтаве. Устанавливается на вертолет тоже в Полтаве.
Так что на Украине был создан полный цикл вертолетного производства.

Вопрос о национальности разработчика был поднят, чтобы показать что национальность разработчика и изготовителя двигателя не является решающей при определении национальности разработчика и изготовителя воздушного судна, на котором этот двигатель установлен.
И приведены несколько примеров российских воздушных судов с установленными на них иностранными двигателями.

Еще один наводящий вопрос для знатоков "матчасти" и "общего развития": Собранный из КИТ-набора АК-1-3 в Судане - суданский, с полным суданским циклом производства?

Разработчиком "кита" АК-1-3 останется Полтава.
А сборка - да, будет суданская. Можно ли считать суданскую сборку полным циклом, будет зависеть от объема комплектации заказанного "кита" в Полтаве.

 

[atcstager]

Эх. Ну если взять гражданские большие и толстые самолеты. Для них же куски по всему шарику делают. А двигатели обычно RR, GE(CFM), PW и усе.
И ничего, не плачут
Или ультралайты. Движок поголовно ROTAX

 

[Black Cat]

Эх. Ну если взять гражданские большие и толстые самолеты. Для них же куски по всему шарику делают. А двигатели обычно RR, GE(CFM), PW и усе.
И ничего, не плачут
Или ультралайты. Движок поголовно ROTAX

Для украинского вертолета так нельзя. Нельзя и всё. KRSTE и Олег Дегунцов не разрешают.

ЗЫ. "Ротаксы" всё-таки далеко не единственные двигатели, которые устанавливают на ультралайтах.

 

[Сергей Гончаров]

KRSTE, В принципе - Коллега Black Cat Вам за меня ответил. Поэтому остановлюсь только на вопросе о КИТ-наборе. Сборка из него изделия в общем случае не является промышленной финальной сборкой или ее эквивалентом. Такие элементарные вещи Вам следовало бы знать - раз уж беретесь судить о предмете. Хотя да - бывают исключения. Поскольку КИТ-наборами конкретно "Аэрокоптера" я никогда не интересовался - сказать, будет ли собранный в Судане из аэрокоптеровского набора АК-1-3 украинским или суданским украинской разработки? - не могу.

 

[KRSTE]

Black Cat , если вас даже полная подборка цитат не удовлетворяет, картинку рисовать не стану. Хотя Политучий, разработавший и запустивший "Саньку", скорее вопреки усилиям Украины, с вами не согласен Вертолет давно и эмиратский

и суданский

Что будет с "полным циклом вертолетного производства на Украине" при невозможности импорта двигателей Subaru? Он сохранится?

Да и Богуслаевские Ми-8МСБ уже, по-вашему, китайские? Вы так и не ответили про Ми-8Т... Они тоже украинские "с полным циклом производства"?

Вами указанные Ми-26Т Державиаадминистрацией Украины считаются российской разработки:

https://avia.gov.ua/npdrd/slug-3/

Так же , как Ми-8МСБ и АК-1-3 - украинской, но к их полному циклу производства это отношения не имеет

Некорректная и безграмотная формулировка пана Гончарова отнимает слишком много времени. Не стоит, на мой взгляд, мешать политическую трескотню с техническими вопросами.
[automerge]1568457560[/automerge]

И ничего, не плачут
Или ультралайты. Движок поголовно ROTAX

Не в слезах дело, а в некорректной и безграмотной формулировке пана Гончарова и попытке подмены понятий "полный цикл производства на Украине" и "национальная принадлежность держателя сертификата типа". Вертолет без двигателя - корпус.

 

[Black Cat]

Black Cat , если вас даже полная подборка цитат не удовлетворяет,...

То что вы сами себя цитируете - это замечательно. Дальше то что?

картинку рисовать не стану. Хотя Политучий, разработавший и запустивший "Саньку", скорее вопреки усилиям Украины, с вами не согласен Вертолет давно и эмиратский
и суданский

Частный бизнес. Продал. Имеет право. Какие проблемы?

При этом у "Аэрокоптера" сохранены действующие сертификаты и разработчика АТ ( UA.21J.0014 ) , и производителя АТ ( UA.21G.0021 ). https://avia.gov.ua/npdrd/slug-3/

Что будет с "полным циклом вертолетного производства на Украине" при невозможности импорта двигателей Subaru? Он сохранится?

Какие проблемы с импортом продукции "Субару" в Украину? Разве есть какие-то санкции? ПМСМ - нет.

Да и Богуслаевские Ми-8МСБ уже, по-вашему, китайские? Вы так и не ответили про Ми-8Т... Они тоже украинские "с полным циклом производства"?

Вы по-прежнему невнимательны.

Авиапром Украины - обсуждение общих вопросов | Страница 20 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU

Речь о том, что пан Гончаров утверждал о полном цикле производства на Украине вертолета, в частности, АК-1-3. Цитировать его ложь третий раз не хочу. Ми-26 вообще-то советский :) Вертолет - это вертолет. А двигатель - это двигатель. Странно, что вы не понимаете очевидные вещи. Упоминавшаяся тут...

aviaforum.ru

Ми-8Т - нет, не украинские.
Ми-8МСБ - нет, не китайские.
У "Мотор-Сичи", так же как и у "Аэрокоптера", сохранены действующие сертификаты и разработчика АТ ( UA.21J.0009 ) , и производителя АТ ( UA.21G.0004 ). Вертолеты там по-прежнему прописаны. https://avia.gov.ua/npdrd/slug-3/

Вами указанные Ми-26Т Державиаадминистрацией Украины считаются российской разработки:

https://avia.gov.ua/npdrd/slug-3/

Именно об этом вам с самого начала и говорилось: вертолеты Ми-26Т считаются вертолетами российской разработки, несмотря на то что двигатели к ним Д-136 - украинские.
Вы по-прежнему невнимательны.

Так же , как Ми-8МСБ и АК-1-3 - украинской, но к их полному циклу производства это отношения не имеет

ПМСМ, никто не утверждал, что у Ми-8МСБ - полный цикл производства на Украине. Иначе с чего бы "Мотор-Сич" занималась бы вопросами производства лопастей?

Речь шла о полном цикле вертолетного производства для АК-1-3. И вот для них лопасти и разработаны, и производятся в Украине.
Вы в очередной раз - невнимательны.

Не в слезах дело, а в некорректной и безграмотной формулировке пана Гончарова и попытке подмены понятий "полный цикл производства на Украине" и "национальная принадлежность держателя сертификата типа". Вертолет без двигателя - корпус.

Как вы говорите? "Вертолет без двигателя - корпус?" (с, KRSTE)
Ми-26Т и Д-136. Аминь.

ЗЫ. На мой взгляд, точно также как Россия обладает полным циклом разработки и производства вертолета Ми-26, несмотря на использование на нем украинского двигателя Д-136, точно также и Украина обладает полным циклом разработки и производства вертолета АК-1-3, несмотря на использование на нем японского двигателя "Субару". И в том, и в другом случае это подтверждено комплектом действующих сертификатов - как на тип воздушного судна, так и сертификатов у самих организаций, являющихся держателями этих сертификатов типа.