Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

    Статус
    Закрыто для дальнейших ответов.

    Sibiryak

    Старожил
    Это уже "забыто". Счет идет от точки, которую указал АА в своих материалах. Т.е. , моделирование выхолощено пррсто до "вылизанной" 3D кабины - больше там ничего не осталось.
    Простите, пропустил ваш этот "камень в мой огрод" - только сейчас обратил внимание.
    Вы же сами неоднократно отказывались от моего предложения рассмотреть и смоделировать подрыв ракеты в точке, о которой вы говорите сейчас "забыто".
    Что-ж вы так тогда...? :confused:
     

    Sibiryak

    Старожил
    Это очередная ложь Сибиряка. Я не говорил что абсолютно все осколки задней точки ЗУР - самые крупные.
    Я тоже не говорил, что абсолютно все...
    icon_facepalm.gif


    Полным провалом окончилась ваша попытка показать как вторичные осколки поражают левый двигатель.
    Ну что-ж вы - я же показывал -
    ScreenShot104-2.jpg

    Выше вы сами подтвердили, что гермошпангоут может быть поражен. А раз нет - значит нет и Зарощенского
    Ну-ну...
    Вас, вообще-то, публично за руку поймали с вашими конусами - кого вы собираетесь здесь обмишурить?
    Гнать пургу в таких случаях, может, среди дошколят имеет смысл, а здесь - вряд-ли.
    Народ повзрослей - не поведется... :p.
     

    Sibiryak

    Старожил
    Повторюсь, учитывая вашу необъективность и пристрастность - ваши мультрисунки я игнорирую и считать за достоверные не собираюсь.
    А вы DSA76 попросите, если сами не можете проверить. :p
    Он сможет...

    Сибиряк, резюме то какое?
    Резюме такое - вы пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. :p
     

    Sholom

    Старожил
    Sibiryak, простите, но Ваши действия действительно выглядят странно.
    Вы утверждаете, что может быть поражен двигатель вторичными осколками. Начинаем предметно разбираться, выходит, что если и может быть поражен, то не под теми углами, которые есть в действительности и далеко не вся его обечайка. Не сумев объяснить этот парадокс, Вы переходите на тему шпангоута, пытаясь ее дезавуировать. У Вас выходит "не очень", поскольку получается, что повреждения от вторичных осколков шпангоута и кабины таки должны наблюдаться, хотя их нет. Видимо, осознав это, Вы вновь переключаетесь на двигатель, причем предъявляете схему, которая изначально была раскритикована, как указывающая на неверный источник вторичных осколков.

    Sibiryak, скажите, зачем Вы это делаете? Цель можете внятно и самостоятельно сформулировать?
     

    Sholom

    Старожил
    Замечу, что не вижу никакого смысла рассматривать версию Зарощенское в таком стиле, какой имеется на данный момент. кабина самолета и его двигатель, эт не две раздельные цели и не две самостоятельно существующие единицы, это две части единого целого.
    Посему любая модель, которая рассматривается, обязана учитывать как поражение первичными, так и поражение вторичными осколками. И учитывать не упрощенно, как это делалось до сей поры, а с учетом реальных размеров ракеты и цели, поскольку путь, пройденный осколками, сопоставим с расстоянием между ними, когда они еще были частью ракеты.
    Это примерно то же самое, что пытаться доказать, что два снаряда, выпущенные в одном направлении из двух пушек, находящихся на расстоянии километр друг от друга, попадут в одну и ту же точку, при удалении этой точки на километр от каждой пушки.
    Это не так. Снаряды попадут в точки, расположенные друг от друга на расстоянии примерно в километр, если цель неподвижна. А если по факту попали в одну точку, значит цель двигалась со скоростью, сопоставимой со скоростью снаряда.
    Здесь аналогичная картина.
    Только расстояния не километры, а метры, но скорости больше и цель движется.
     

    DSA76

    Старожил
    Простите, пропустил ваш этот "камень в мой огрод" - только сейчас обратил внимание.
    Вы же сами неоднократно отказывались от моего предложения рассмотреть и смоделировать подрыв ракеты в точке, о которой вы говорите сейчас "забыто".
    Что-ж вы так тогда...? :confused:
    Причем здесь Ваш огород? Я просто помог собеседнику лучше сориентироваться в материалах. И совершенно не помню хоть намека на совместные планы моделировать разлет вторичных осколков. Я считаю это занятие лишенным смысла. поскольку параметры разлета осколков передней и задней частей корпуса ракеты нам неизвестны.
     

    Инженер-109

    фельдмаршал
    спор мог бы быть решен вероятно только запуском двух беспилотных Боингов с манекенами, поражением их двумя ракетами пущенными из "условных" Зарощенского и Снежного и последующего изучения обломков международной комиссией. Остаточные стоимости Боингов для таких экспериментов $7-12 млн, стоимостью ракет можно пренебречь - итого 25 млн? Действующие "комиссии" израсходовали как бы не больше уже.
     

    Sibiryak

    Старожил
    Sibiryak, простите, но Ваши действия действительно выглядят странно.
    Вы утверждаете, что может быть поражен двигатель вторичными осколками. Начинаем предметно разбираться, выходит, что если и может быть поражен, то не под теми углами, которые есть в действительности и далеко не вся его обечайка. Не сумев объяснить этот парадокс, Вы переходите на тему шпангоута, пытаясь ее дезавуировать.
    Сравните эти два варианта -
    ScreenShot131-2.jpg

    Точка 1 - взрыв БЧ. Осколки от частей ракеты, находящихся в непосредственной близости от БЧ (в сторону сопла), имеют возможность поразить левую сторону носка воздухозаборника (если смотреть "в лоб").
    Точка 2 - это точка, из которой возможно поражение правой стороны воздухозаборника.
    Точка 3 - район сопла ракеты.
    Вы же видите - осколки, образовавшиеся от частей ракеты, находящихся между точками 1 и 2, в совокупности поражают весь воздухозаборник (так как массы этих осколков могут быть самые разные, то и скорости их и углы - тоже).
     
    Последнее редактирование:

    Sibiryak

    Старожил
    И совершенно не помню хоть намека на совместные планы моделировать разлет вторичных осколков. Я считаю это занятие лишенным смысла. поскольку параметры разлета осколков передней и задней частей корпуса ракеты нам неизвестны.
    Та и я же все время об этом говорю - смысла нет.
    А вот моделирование с основным осколочным полем смысл имеет.
    И я предлагал вам неоднократно рассмотреть в этом плане все точки - но вы отказались.
    ------
    А за то, что вы потвердили бессмысленность толчения воды в ступе с этими вторичными осколками - спасибо.
    Но ведь тогда нужно признать, что выводы Вика, сделанные им на основании картины поражения вторичными осколками - неверны.
    Так?
     

    DSA76

    Старожил
    И я предлагал вам неоднократно рассмотреть в этом плане все точки - но вы отказались.
    Мы 4 месяца мусолили и уточняли модель и что-то делали в соответствии с определенными изначально принципами.
    Результат Вас не устроил и Вы решили от принципов отступить. Более того, отказались воспринять конструктивную критику и. в итоге, получили закономерный результат - ч-з одну точку у Вас проходит две параллельные прямые. ;) Естественно, я категорически отказался быть причастным к подобному результату. С тех пор в этом плане мое отношение никак не поменялось. Все что меня интересовало, я на Ваших построениях увидел, за что Вам огромное спасибо. ( В частности, хорошо видно, что "Ваша" точка и точка АА лежат на одной опорной дуге, построенной на хорде "кокпит-левый двигатель", о которой я говорил.)

    1_ А за то, что вы подтвердили бессмысленность толчения воды в ступе с этими вторичными осколками - спасибо.
    2_ Но ведь тогда нужно признать, что выводы Вика, сделанные им на основании картины поражения вторичными осколками - неверны.
    Так?

    Конечно же - нет. 2_ из 1_ совершенно не следует. Рассуждения Vik63 вполне логичны, я, всего лишь, не поддерживаю категоричность его выводов.
     

    Sibiryak

    Старожил
    Результат Вас не устроил и Вы решили от принципов отступить.
    О каком принципе вы говорите?
    Давайте еще раз разберемся - может, мы как-то не понимаем друг друга.
    Мы разными методами определили разные точки - какая из них правильная "в принципе"?

    ...ч-з одну точку у Вас проходит две параллельные прямые
    Ну что вы имеете ввиду - ей богу, не понимаю?

    В частности, хорошо видно, что "Ваша" точка и точка АА лежат на одной опорной дуге, построенной на хорде "кокпит-левый двигатель"...
    Ну изобразите хоть как-нибудь - не понимаю опять, честное слово.
     

    Sibiryak

    Старожил
    Рассуждения Vik63 вполне логичны, я, всего лишь, не поддерживаю категоричность его выводов.
    А у меня рассуждения не логичны?
    Я ведь показал, что поражение воздухозаборника вторичными осколками по версии АА возможно - а раз так, выводы Вика являются всего лишь одним из предположений, но никак не доказательством.
     

    Vik63

    Старожил
    заблокирован
    А у меня рассуждения не логичны?
    Я ведь показал, что поражение воздухозаборника вторичными осколками по версии АА возможно
    Это только в ваших фантазиях вы что-то показали. Вам указали ваши ошибки. И я жду ответа на вопрос
    какую точку подрыва вы здесь применяете - из Вестника АА или из публикации ТАСС?
     

    Sibiryak

    Старожил
    ...какую точку подрыва вы здесь применяете - из Вестника АА или из публикации ТАСС?
    Я бы мог сейчас ответить вам так же, как вы ответили мне на мой вопрос о скоростях на границе вашего конуса - поройтесь в интернете...
    Но не буду склочничать - применительно к версии АА я не знаю никаких иных координат точки подрыва, кроме как из Вестника, как вы говорите...
    Взамен поделитесь ин-фой - каковы координаты точки подрыва по "публикации ТАСС"?
     

    Vik63

    Старожил
    заблокирован
    применительно к версии АА я не знаю никаких иных координат точки подрыва, кроме как из Вестника, как вы говорите...
    Это просто потрясающе. Я так и думал. Не могу ответить развернуто сейчас, нет времени. Отвечу позже.
    Взамен поделитесь ин-фой - каковы координаты точки подрыва по "публикации ТАСС"?
    Размеры фюзеляжа есть - берите с рисунка АА в презентации. Ведь АА уверяет что эти проекции построены на основании 3д моделирования. Никаких сложностей. Точность получится не до сантиметра конечно, но такая и не нужна.
     

    игорь ом

    Старожил
    Не совсем так. В неподвижной СК конус будет ровным - осколки летят прямолинейно, хоть и с замедлением. Конус "деформируется" именно скоростью самолета (видно на годографах). Для постоянной скорости ПЭ - это линейный сдвиг, для переменной - нелинейный.
    вот читаю разную литературу по разлету ПЭ, в том числе и советских времен, зенитных управляемых ракет и уже запутался. инфа встречается прямо противоположная. и про конус разлета тоже. одни пишут что конус меняется в зависимости от скорости ПЭ. у одних расширяется, у других уменьшается. большое влияние на углы разлета также имеет остаточная скорость ракеты, по окончании активного участка. с уменьшением скорости ракеты, значительно уменьшается сектор поражения, потому как падает начальная скорость ПЭ и изменяется угол. так и пишут, что применение участка инерциального наведения с радиокоррекцией, позволило увеличить продолжительность активного участка, то есть сохранить бОльшую скорость ракеты на более удаленном расстоянии. А-А об этом нигде ни слова, статика и все.....
     

    DSA76

    Старожил
    Давайте еще раз разберемся - может, мы как-то не понимаем друг друга.
    Недопонимание, конечно, проскакивает, но мы уже во всем разобрались. Все модели есть.
    Ну что вы имеете ввиду - ей богу, не понимаю?
    То, что "линия заднего фронта на полу" совершенно утратила смысл после того, как уперлась в гермошпангоут в результате корректной привязки "схемы пола от АА".
    Ну изобразите хоть как-нибудь - не понимаю опять, честное слово.
    У говорил о том, что одновременное поражение кокпита и двигателя, с учетом ширины меридионального угла разлета ГПЭ, накладывает определенное ограничение на положение точки подрыва. Типичная задача из учебника - построить дугу на хорде, соответствующую заданному углу.
     

    DSA76

    Старожил
    вот читаю разную литературу по разлету ПЭ, в том числе и советских времен, зенитных управляемых ракет и уже запутался. инфа встречается прямо противоположная. и про конус разлета тоже. одни пишут что конус меняется в зависимости от скорости ПЭ. у одних расширяется, у других уменьшается.
    На уровне простой абстракции здесь и науки-то никакой нет. В простых книжках вообще нарисованы картинки , где все ГПЭ имеют одну скорость разлета.

    Во-первых, конусов два - передний и задний, а между ними "зажато" осколочное поле. Соответственно, в динамике в неподвижной СК эти конусы "сворачиваются/разворачиваются" с учетом отношения скоростей ГПЭ и ракеты в каждом секторе меридионального угла разлета. При этом картинка остается симметричной относительно оси ракеты.

    А вот в системе координат самолета симметрии уже нет. Посмотрите внимательно на левую и правую части годографов от АА, построенных с учетом скорости самолета. Покрутите на Геогебре вектор скорости самолета по углу и значению - очень наглядно.

    АА полностью корректно учитывает все скорости и делает на этом акцент. Или я неправильно понял эту Вашу реплику.
     

    Sibiryak

    Старожил
    То, что "линия заднего фронта на полу" совершенно утратила смысл после того, как уперлась в гермошпангоут в результате корректной привязки "схемы пола от АА"
    Выговорите о том, что у меня в модели схема пола привязана неправильно?

    У говорил о том, что одновременное поражение кокпита и двигателя, с учетом ширины меридионального угла разлета ГПЭ, накладывает определенное ограничение на положение точки подрыва. Типичная задача из учебника - построить дугу на хорде, соответствующую заданному углу.
    Ну и покажите, как моя "точка и точка АА лежат на одной опорной дуге, построенной на хорде "кокпит-левый двигатель"...
    В чем проблема?
    Поясните свою мысль схемкой от руки - неужели "за падло"?
    Ведь лучше один раз увидеть - а то, что здесь кто-то понимает вас с вашей хордой, я не уверен...
     

    DSA76

    Старожил
    Ведь лучше один раз увидеть - а то, что здесь кто-то понимает вас с вашей хордой, я не уверен...
    Да никому это и не интересно и не нужно, к делу, по сути, не относится.
    Мне не жалко картинки, времени жалко. Я, по сути, мимоходом отметил . это ничего не доказывает и не опровергает, да и никакого открытия здесь нет. Когда-то давно я Вам говорил, что условию одновременного поражения двигателя и кокпита отвечает только определенная часть пространства вне самолета, где могла сдетонировать БЧ. Это пространство находится _вне_ сферы, проекцию которой я попробовал подручными средствами изобразить ниже.
    Эту сферу задает значение меридионального угла разлета в динамике (Х* = 50*-60*). Взаимное расположение точек АА и "Вашей" полностью соответствует моему, достаточно простому и очевидному, предположению.
    HUs3g.png
     
    Статус
    Закрыто для дальнейших ответов.