Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Когда очень хочется доказать то чего не было, то пытливый ум найдет решение и не такой задачи. :D Выстрелить из дробовика двутавром через обшивку в тело. Боже, на чью мельницу я лью воду? :)
Ну, если иметь под рукой подходящую аркебузу, то миссия выполнима.
 
Реклама
Если бы в этом обсуждении принимали "физики и математики" с ПАО "Долгпрудненского научно-производственного
предприятия", это было бы крайне интересно. А все остальные - мало чего интересного скажут.

А вот выпускников училищ Вы зря обижаете.
Курица не птица, а прикладной математик не математик :D. Исключения бывают, но крайне редко.

Прикладники обычно математику не чувствуют (это, кстати, нормально, так как им нужно знать не только математику, а человек учиться сто лет пока не может), что не мешает им пользоваться тем арсеналом матинструментов, к которому они привыкли. Но, чуть шаг в сторону от привычной тропинки, и все -- прикладник проваливается в трясину. И это касается прикладников, работающих в любой индустрии, не исключая военной.

Сколько раз я наблюдал картину, когда известный и заслуженный прикладник застревал на таких проблемах, которые требовали не более чем уровня хорошего студента математика или физика-теоретика. И, когда этому прикладнику удавалось наконец объяснить теоретику в чем именно его проблема, эта проблема решалась за полчаса на бумажке (а вот, чтобы обяснить проблему уходило намного больше времени, так как для теоретика проблему нужно очистить от всех прикладных наслоений, в которых уже теоретик ничего не понимает).

#автоудаление
 
Sibiryak,
upload_2017-9-20_0-0-22.png



Вектор CB - вектор скорости следообразующего элемента
Отрезок OA1 - длина пути, пройденного следообразующим элементом за время T
Вектор XY - вектор скорости самолета
Отрезок A1B1 - путь, пройденный самолетом за время T
Угол J - угол между линией SM, параллельной вектору скорости CB и линией RT, которая совпадает с передней границей рисунка на крыле B777, стандартно нанесенной на крыло этого типа
Зная угол между RT и продольной осью самолета можно вычислить угол J
Нужен человек, который замерит опорные точки и углы на однотипном B777 и можно вычислить скорости самолета и следообразующего элемента, а также угол между вектором скорости следообразующего элемента и вектором скорости самолета, что и даст угол, под которым следообразующий элемент следовал от точки старта (взрыва).

Я сильно ошибаюсь?
 
А Вы уверены, что ваши корреспонденты владеют истиной? Я что-то сильно сомневаюсь. В этой истории мутят
все. Вот простой пример.
observer, большая просьба без таких примеров. Тема открыта на определенных условиях которые висят вверху каждой страницы. Давайте не будем нарушать эти условия.
 
Нет проблемы это иметь под рукой, дульнозарядного оружия хоть пруд пруди http://www.riogun.ru/shop/category/dulnozariadnoe-oruzhie-indiia :)
Там одни макеты. Но мысль интересная. Я так и вижу группу спецназа ВСУ при поддержке НАТО, которая волокет мешок аркебуз, мешок пороха и мешок двутавров, чтобы расстрелять обломки, буде они случатся (в том смысле, что надо было поспешать, чтобы быть в нужном месте в нужное время. Потом уже там было много лишних глаз).
Кстати, знаю места, где есть в продаже натуральное, историческое. В Болгарии чем только не торгуют. Себе привез натуральный Аллес фюр Дойчланд, длиной почти полметра. Клевая штука.
#ау
 
Там одни макеты.
Вовсе нет.
http://www.riogun.ru/shop/category/dulnozariadnoe-oruzhie-indiia/s-vozmozhnostiu-vystrela
Но мысль интересная.
Мысль не моя.) Это сторонники самолетной версии в другом месте, не здесь, и еще давно, как могли искали объяснения.
 
А его что скотчем скрепляют?;) Рулон будет лететь вниз и конечно разматываться так как краешек ленты не будет падать с такой же скоростью как сам рулон.

Можно наверное реальный эксперимент провести, сбросить с самолёта 100 рулонов бумаги и посмотреть как она будет лететь.
Но это не самое главное замечание. В природе существует ветер и бумага в таком состоянии не может упасть в то же место куда упали осколки лайнера, с такой парусностью её удует далеко от места падения основных осколков.
 
И как Вы это себе представляете? Надо ведь не просто высыпать горсть ПЭ рядом с обломками. Так и вижу картину, как некий завербованный местный житель пытается у всех на глазах внедрить ПЭ от Бука в тела пилотов (еще и учитывая, что тела быстро убрали, в отличие от обломков). А если еще учесть, что эти ПЭ придется предварительно подготовить так, чтобы на них остались следы высокоскоросного прохода через обшивку и стекло именно Boeing 777 (голландцы ведь именно такой анализ делали), то задача становится совсем невыполнимой.

Было бы желание, инсценировку можно сделать какую угодно. Если через 15 минут после трагедии президент выдвигает версию и она становиться основной у украинской стороны, значит что то знали заранее.
 
Можно наверное реальный эксперимент провести, сбросить с самолёта 100 рулонов бумаги и посмотреть как она будет лететь.
Было бы желание, инсценировку можно сделать какую угодно.
Десс, в вас просто погибает мастер тонкой аналитики. Вам на оперативный простор надо. Вы точно найдете убийцу Кеннеди и раскроете тайну перевала Дятлова. ;)
 
Реклама
... Вектор XY - вектор скорости самолета
...
линией RT, которая совпадает с передней границей рисунка на крыле B777, стандартно нанесенной на крыло этого типа
Зная угол между RT и продольной осью самолета можно вычислить угол J
вектор скорости самолёта, очевидно, должен совпадать с его продольной осью (скольжение в данном конкретном случае ПОКА вынесем за скобки), т.е вектор ХУ - НЕ вектор скорости самолёта..

угол же стреловидности крыльев можно взять из разных общедоступных справочников вплоть до википедии или уголка неба, где вообще РЛЭ лежит. у меня даже есть боль-менее внешне приличная 3d-модель 777, но кто её делал и сколь точен был в углах не знаю, поэтому ничего по ней измерять не буду - тут и так достаточно туману.
Десс, в вас просто погибает мастер тонкой аналитики. Вам на оперативный простор надо. Вы точно найдете убийцу Кеннеди и раскроете тайну перевала Дятлова. ;)
...гибели Гагарина, Качиньского, обоих Шаттлов и пропажи брата-близнеца обсуждаемого малазийского боинга (кстати версия, что вот это он и есть что-то давно не всплывала).
 
Последнее редактирование модератором:
Нет, я не мог сказать так определенно, что "левый двигатель не попадает",
Уже за одно это - спасибо. Значит я все правильно помню.
Я мог сказать, что геогебра никак не может быть доказательством того, что "двигатель попадает", потому что, во-первых - нет никаких данных по ширине этого желтого сектора, что изображен на геогебре. Во-вторых - сечение осколочного поля, изображенного на геогебре, не может находиться в горизонтальной плоскости, так как никто и нигде не утверждает, что продольная ось ракеты лежит именно в этой плоскости.
Значит, использование геогебры для целей, заявленных вами, как минимум, некорректно.
Я не поленюсь ответить на это в десятый или какой раз. Малые углы тангажа ракеты не сильно влияют на картину поражения левого двигателя вторичными осколками. Основная разница которую мы ловим - это именно ориентация ракеты в горизонтальной плоскости. Геогебра для обнаружения принципиальной разницы между Зарощенское и Снежное вполне достаточный, и самое главное наглядный и всеми проверяемый инструмент. Берите линейку, транспортир и все у вас проверяется, все углы и значения скоростей. Потому для поставленных мною целей и задач это абсолютно корректный инструмент. Для ваших целей - вычисления ориентации основного осколочного поля по следам поражений - она не подходит. Ну так я на это и не замахивался.
Посмотрите на эту картинку. Это вариант DSB (как пример).
Скажите, но я ведь просил показать на примере АА, но никак не ДСБ. Так зачем мне на примере ДСБ?
В желтом конусе - вторичные осколки, о которых мы говорим.
Если считать белый отрезок вектором скорости самолета, то черный тогда - вектор скорости какого-то вторичного осколка, летящего внутри желтого конуса.(синий отрезок -результирующий). Если белый - 250 м/сек, то, измерив длину этого отрезка и черного, мы можем узнать тогда из соотношения их длин величину скорости этого вторичного осколка. В данном случае скорость вторичного осколка получается 1370 м/сек. Но такая скорость не может быть у вторичного осколка, образовавшегося из частей ракеты, находящихся за БЧ.
Я не знаю, может вы сделали какое открытие, но я не слышал о том чтобы просто с обычного чертежа брали размеры и называли это скоростью. У меня сразу встречный вопрос - а если я замерю диаметр фюзеляжа или размер самолета от носа до кончика хвоста скорость чего он покажет? Что вообще значит фраза - если белый 250 м/с? А если белый 150 м/с, а мне откуда знать сколько он реально? И не в этом дело даже. При чем тут размеры и скорости? Я веду речь о направлениях. Это более принципиальная вещь чем скорость. Если направления перпендикулярны - то никакая скорость не сделает их приблизительно встречными. Давайте сначала определимся с направлениями.
В данном случае скорость вторичного осколка получается 1370 м/сек. Но такая скорость не может быть у вторичного осколка, образовавшегося из частей ракеты, находящихся за БЧ.
Оставляя в стороне тот момент откуда вы эту скорость получили, хочу спросить - а почему вы умалчиваете о вторичных осколках из частей ракеты находящихся перед БЧ? И из вашего умолчания следует что такую скорость эти осколки получить могут. Ну так и в чем проблема? Моя мысль проста и заключается в следующем. Ни при каких обстоятельствах, если только не обратиться к помощи зеленых человечков с Марса, поражение вторичными осколками левого двигателя при стрельбе с Зарощенское - невозможно принципиально при любых параметрах вторичного осколочного поля которые можно себе только вообразить исходя из реальной физической картины подрыва ракеты Бук. А вот при стрельбе со Снежного - это как раз принципиально возможно, если учесть что реальных параметров мы не знаем, и подвигав конус вторичных осколков туда-сюда, мы можем получить факт поражения левого двигателя вторичными осколками при полной непротиворечивости их конуса возможной физической картине их разлета.
Рассуждая аналогичным образом, получим скорость вторичного осколка 476 м/сек.
Опять же, не рассматривая откуда у вас эта скорость - она вам чем не нравится? Это противоречит скорости вторичного осколка?
Можно аналогичным образом рассмотеть вариант АА - скорости вторичных осколков,
Sibiryak, я вас и просил рассмотреть вариант АА, а вы мне даете пример ДСБ, и я не просил вас рассматривать никакие скорости. Скорость осколков существенно больше скорости самолета. Потому вопрос у нас принципиальный чисто по направлениям в горизонтальной плоскости - Зарощенское или Снежное. И я вас просил рассмотреть вариант АА, а вы мне про ДСБ, где даже по вашим скоростям возражений как у меня выше показано - нет.
Поясните пжл, по какому физическому принципу вторичные осколки самой ракеты перед подрывом бесспорно имеющие вектор скорости самой ракеты вдруг вместо прежнего направления пойдут вместо прямо - налево, и вместо вверх - вниз? Как могут вторичные осколки желтого конуса ракеты поразить левый двигатель при стрельбе из Зарощенское? Я траекторию показал ниже в двух плоскостях синей кривой, извините, стрелкой.. Прошу прощения за непрезентабельность, но суть передается полностью.
Геогебра Зарощенское 4.jpg

Зарощ 5.jpg

Зарощенск 5.jpg
 
Последнее редактирование:
вектор скорости самолёта, очевидно, должен совпадать с его продольной осью (скольжение в данном конкретном случае ПОКА вынесем за скобки), т.е вектор ХУ - НЕ вектор скорости самолёта..
Ну, возможно. Я предполагал, что эта линия на законцовке параллельна оси самолета. Если не параллельна, то разумеется вектор находится под углом к этой линии и также вычисляется
 
Последнее редактирование:
вектор скорости самолёта, очевидно, должен совпадать с его продольной осью (скольжение в данном конкретном случае ПОКА вынесем за скобки), т.е вектор ХУ - НЕ вектор скорости самолёта..

угол же стреловидности крыльев можно взять из разных общедоступных справочников вплоть до википедии или уголка неба, где вообще РЛЭ лежит. у меня даже есть боль-менее внешне приличная 3d-модель 777, но кто её делал и сколь точен был в углах не знаю, поэтому ничего по ней измерять не буду - тут и так достаточно туману...
Еще один момент, который для меня не реализуем, ввиду отсутствия достаточных познаний.
Фото сделано под углом, поэтому, естественно, все углы имеют искажения относительно действительных, поскольку нужна прямая проекция. Но рисунок на крыле дает достаточную привязку. Если построить 3D модель этой части крыла, нанеся на нее все углы в соответствии с фотографией, и потом ее развернуть так, чтобы углы рисунка на крыле приняли реальные значения, то и остальные углы станут реальными. Дальше задаче перестает выглядеть труднорешаемой.
 
Sibiryak, еще один момент. Не касаясь сути ваших претензий к отчету ДСБ. Вы якобы находите там какие-то недоразумения. Но вот не вижу одного. Причинно-следственной связи между якобы выявленными вами претензиями к отчету и якобы сфальсифицированными выводами отчета. То есть, если вы указываете - что вот в гермошпангоуте там лишняя дырка - вы должны показать, каким образом это помогло ДСБ получить якобы ложный вывод. А у вас перечень претензий, но как эти претензии повлияли на неправильные выводы - вы умалчиваете. А если никак - зачем говорить?
Я ведь показал фальсификации АА - размер 18 мм выдается за 14 мм, потому как АА это надо чтобы это было поражение от ГПЭ. Что левый двигатель поражен не ГПЭ как указывает АА, а вторичными осколками, потому что если не ГПЭ - версия Зарощенское - рассыпается. То есть видна цель фальсификаций и их прямая связь с результатом. У вас такой связи не прослеживается. А если ее нет, даже не обращая внимания на суть ваших претензий, как ваши претензии могли нарушили достоверность выводов отчета ДСБ?
Если бы вы когда-то участвовали в судебном процессе - я думаю вы бы меня поняли. Дело в том что судьи в кассации всегда рассматривают вопрос, а какое отношение пускай даже выявленные неточности имеют отношение к законности решения суда? И если никакого - то и пересмотра дела не производится.
Так что если предъявляете претензии - указывайте каким образом они привели к неверным выводам.
 
Если бы вы когда-то участвовали в судебном процессе - я думаю вы бы меня поняли. Дело в том что судьи в кассации всегда рассматривают вопрос, а какое отношение пускай даже выявленные неточности имеют отношение к законности решения суда? И если никакого - то и пересмотра дела не производится.
Так что если предъявляете претензии - указывайте каким образом они привели к неверным выводам.
Ну, это не только в кассации.
Часть 6 ст. 330 ГПК РФ:
Правильное по существу решение суда первой инстанции не может быть отменено по одним только формальным соображениям.
 
Соответствия однозначного между углами подлета и координатами ТОЧЕК нет. Но соответствие между углами подлета и ЗОНОЙ (площадью) старта В ДАННОМ случае есть. Потому, что цель относительно равномерно и прямолинейно двигающаяся и не маневрирующая.
Про ЗОНУ - согласен. Но тогда возникает следующий вопрос: почему А-А не обследовал противоположную ЗОНУ? Меняем азимут на 180 гр. Дистанция - подходит, вертикальный угол тоже оставляем.
Скальпель то симметричен! И тогда доклад атаману Козицину "работает":
a76476e3770d.jpg
 
Но тогда возникает следующий вопрос: почему А-А не обследовал противоположную ЗОНУ? Меняем азимут на 180 гр. Дистанция - подходит, вертикальный угол тоже оставляем. Скальпель-то симметричен!
Тогда получается совсем промах. Тогда их крутая ракета на попала по столь большому неманеврирующему самолёту даже в проекцию габаритов - задержка метр-два со взрывом - и даже не зацепило бы.
 
Реклама
Тогда получается совсем промах. Тогда их крутая ракета на попала по столь большому неманеврирующему самолёту даже в проекцию габаритов - задержка метр-два со взрывом - и даже не зацепило бы.
Почему промах? Разверните нарисованную А-А на 180 град в горизонтальной плоскости. Вертикальную - как есть у
А-А. Где там промах увидели?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад