Человеческий фактор vs искусственный интеллект

[Kit.]

Отсутствие понятия есть всего лишь следствие отсутствия явления.

Явления "интеллект"?

Это распространённое заблуждение.
Между тем, специалисты ИКАО ещё четверть века назад выпустили документ, чётко обозначивший негативные последствия автоматизации самолётов.

Для начала, в том древнем документе под "автоматизацией" понималось не совсем то, что в данной ветке. Та "автоматизация" не минимизирует (хотя и уменьшает) человеческий фактор, поскольку позволяет себя этому "человеческому фактору" отключать.

Я всегда в таких случаях вспоминаю своего знакомого, который занимался проблемами "интеллектуализации" вычислительных процессов.
"Если бы мне дали под процессоры и память объём с половину "Икаруса", то я, наверное, мог бы попробовать реализовать интеллект пчелы. Частично..." (с)

Так в этом дроне их даже больше (Nvidia Jetson TX1, свыше терафлопа производительности, в 500 раз больше, чем у Cray-2).

Да и теоретическая часть с тех пор на месте не стояла.

 

[A_Z]

Явления "интеллект"?

Судя по росту стремлений автоматизировать всё и вся, его тоже скоро не будет.

Для начала, в том древнем документе под "автоматизацией" понималось не совсем то, что в данной ветке. Та "автоматизация" не минимизирует (хотя и уменьшает) человеческий фактор, поскольку позволяет себя этому "человеческому фактору" отключать.

ИМХО, прежде чем давать столь категоричные заключения, неплохо было бы тот древний документ прочитать чуть дальше пары страниц.

Так в этом дроне их даже больше (Nvidia Jetson TX1, свыше терафлопа производительности, в 500 раз больше, чем у Cray-2).
Да и теоретическая часть с тех пор на месте не стояла.

Это просто замечательно.
Вот только что такое "интеллект" никому до сих пор определить так и не удалось.
Поэтому все работы по ИИ заключаются в попытках ловить в тёмной комнате кота Шредингера.

 

[Kit.]

Судя по росту стремлений автоматизировать всё и вся, его тоже скоро не будет.

Почему "скоро"? Определения, если верить вам ниже, нет и сейчас.

ИМХО, прежде чем давать столь категоричные заключения, неплохо было бы тот древний документ прочитать чуть дальше пары страниц.

Если бы вы таки прочитали документ, на который ссылаетесь, увидели бы, что соответствующее определение "автоматизации" в нём находится на странице 3.

Это просто замечательно.
Вот только что такое "интеллект" никому до сих пор определить так и не удалось.

А чем вас не устраивает определение, которое я дал в этой ветке?

Поэтому все работы по ИИ заключаются в попытках ловить в тёмной комнате кота Шредингера.

Да нет, конечно. Они, в основном, заключаются в создании систем, на практике решающих плохо поставленные задачи.

 

[Филимон]

ИИ еще предстоит учиться, учиться и учиться. Долго учиться.

 

[Филимон]

Если бы мне дали под процессоры и память объём с половину "Икаруса",

со времен Икарусов удельная плотность памяти несколько изменилась

 

[Black Cat]

Но Вы действительно не врубились, что это про отказ влияющий на работу экипажа...

Много эмоций.
При анализе отказных ситуаций и их последствий (в т.ч. и при отказе автоматики) используется следующее разделение:
БП - без последствий
УУП - усложнение условий полета
СС - сложная ситуация
АС - аварийная ситуация
КС - катастрофическая ситуация.

Даже ранг ситуации УУП уже предполагает влияние отказа и его последствий на работу экипажа (если влияния нет - то это БП).

...или Вы из тех, кто считает, что экипажу не место кабине?

На наш с вами век экипажной авиации, ПМСМ, еще должно хватить.
Но стоит помнить, что "Буран" самостоятельно в космос и обратно еще в прошлом веке слетал.

 

[Eduard]

На наш с вами век экипажной авиации, ПМСМ, еще должно хватить.
Но стоит помнить, что "Буран" самостоятельно в космос и обратно еще в прошлом веке слетал.

Самостоятельно от чего или от кого? ЦУП не в счет?

 

[Eduard]

Н И А, так на борту нет. Зато в ЦУПе толпа сидит. А речь о безэкипажном транспорте идет исключительно в контексте выведения человека из процесса.

 

[Eduard]

Из процесса чего: пилотирования, или организации движения?
...сначала кмк будет первое, а затем и второе, но первое важнее.

Первое - конечная задача. Но на ее пути стоит второе. Беспилотное управление осваивают железнодорожный и автомобильный транспорт. На железке управлять то почти что нечем - тяга двигателя и тормоза. На автомобиле еще руль. И пока все это работает в ограниченом масштабе и лишь в замкнутых системах. На железке как в метро - полностью огородить от помех. Самосвалы в карьерах пытаются обучить, да и то ЦУП с диспетчером на несколько машин... На обычной дороге беспилотники лишь в тестовом режиме работают, в них аварийный водитель-наблюдатель есть... так и то при своем малом количестве эти роботы уже не одного человека убили. С пилотажем они справляются, а вот с организацией движения - нет. Ну а попадет так же молния, или вон как несколько часов назад в Сургуте отказ после взлета. И еще связь пропадет, как у Суперджета. И будет как недавно тут я столкнулся - бутылку водки не смог купить лишь потому, что у онлайн-кассы связь с налоговой по вай-фаю пропала. Касса не работала! Так то лишь магазин... а здесь самолет. Давно ли космическую станцию найти пытались? Взлетела... и улетела. А почему самолет с грузом или пассажирами не может так же улететь? Так что до безэкипажной авиации еще долго.

 

[B_D]

Причём здесь "низкая устойчивость" и устойчивость вообще?
Устойчивость - это способность самолёта парировать "случайные" внешние возмущения.

При выпуске / уборке интерцепторов происходит разбалансировка. В режиме ДМ балансировка производится вручную - и экипажу даётся время на то, чтобы сбалансировать самолёт вручную или убедиться, что балансировку можно не выполнять.

Вы придумали какую-то новую формулировку устойчивости и включили туда слово "случайные". И считаете, что выпуск интерцепторов к внешним факторам не относится. Вы заблуждаетесь. И порыв ветра, и изменение скорости, и выпуск интерцепторов, механизации приводят к разбалансировке. Устойчивый самолёт сам возвращается в исходное положение и требует меньших усилий от летчика по планированию.
Ещё раз, у SSJ судя по РЛЭ низкая продольная устойчивость, что в DM очень усложняет жизнь лётчикам. ИМХО.

 

[Блэк]

Самостоятельно от чего или от кого? ЦУП не в счет?

Скорее всего экономика и требования безопасности в итоге и приведут к аэропортовским «ЦУПам». Пара десятков подготовленных операторов беспилотников обслуживающим сотни рейсов на посадке.

 

[AndyM]

Разовью еще немного мысль. Все ведь понимают, что ИИ это чисто маркетинговое понятие? И под ней в лучшем случае скрывается обычная нейронка, а в худшем просто придуманные человеком алгоритмы. А иногда и еще круче - да, ЦУП Достаточно вспомнить американского производителя домашних камер, где образы распознавала нанятая команда с Украины

Но. Для управления транспортным средством как раз достаточно четко продуманных алгоритмов (они есть в РЛЭ и практика показывает, что очень часто пилоты РЛЭ не соблюдают). И эти алгоритмы можно постоянно улучшать и апдейтить. Может отказать компьютер? Пилот тоже может, такое много раз бывало. Причем у пилотов всего лишь двойное резервирование, а компьютеров можно хоть сотню поставить. Ну и на совсем критические случаи ЦУП. Где сидят лучшие из лучших, включая разработчиков самолета. Которые могут из любой точки мира глянуть на проблему и принять какое-то решение. Ситуаций "пилоты не знали", "пилотов не учили" и "у пилотов нет опыта делать вот так" не будет в принципе. Вот такое будущее мне рисуется...

Да - герои фильма Экипаж и Брюс Виллис на крыле в этой системе не предусмотрены

 

[A_Z]

Вы придумали какую-то новую формулировку устойчивости и включили туда слово "случайные".
И считаете, что выпуск интерцепторов к внешним факторам не относится. Вы заблуждаетесь. И порыв ветра, и изменение скорости, и выпуск интерцепторов, механизации приводят к разбалансировке.

Небольшие не связанные с управлением заранее неизвестные отклонения (возмущения) аэродинамической силы и силы тяги от расчетных значений, также изменяют движение самолета. Для выполнения полета самолет должен противостоять этим возмущениям, т.е. быть устойчивым.

 

[A_Z]

Все ведь понимают, что ИИ это чисто маркетинговое понятие?

Не маркетинговое, а рекламное.

Для управления транспортным средством как раз достаточно четко продуманных алгоритмов (они есть в РЛЭ...

Не факт. Например, здесь цитировалось РЛЭ SSJ. В нём есть отдельно алгоритмы работы в "директ мод" и посадки с превышением веса. Комбинации "ДМ + овервейт" в РЛЭ нет.
Другой пример. В том же РЛЭ написано, что при переходе в ДМ нужно пилотировать плавно. Лётчику более не нужно. А вот компьютеру вы это объяснять затрахаетесь.

И эти алгоритмы можно постоянно улучшать и апдейтить.

Угу. Будут улучшать и апдейтить. После катастроф.
А теперь представьте реакцию публики на "компьютерные" авиакатастрофы.

Да - герои фильма Экипаж и Брюс Виллис на крыле в этой системе не предусмотрены

А что там предусмотрено - взбунтовавшаяся кибернетическая система из "Терминатора"?

 

[Black Semargl]

Угу. Будут улучшать и апдейтить. После катастроф.
А теперь представьте реакцию публики на "компьютерные" авиакатастрофы.

Отрабатывать алгоритмы можно не просто на беспилотных, но и безпассажирных самолётах.
Чисто грузовых т.е.
И оно реально идёт - вон в Африке сеть дронов по доставке медикаментов сделали.

Другой пример. В том же РЛЭ написано, что при переходе в ДМ нужно пилотировать плавно. Лётчику более не нужно. А вот компьютеру вы это объяснять затрахаетесь.

Не поверишь - но в режиме не-ДМ рулит как раз компьютер... напрямую всем оборудованием.
Т.е. - уже.

 

[A_Z]

Отрабатывать алгоритмы можно не просто на беспилотных, но и безпассажирных самолётах.

Сколько времени отрабатывать будем?
С учётом того, что нужно отработать все мыслимые ситуации, в которые может попасть самолёт.
И при этом останутся ещё "немыслимые", ибо всё представить невозможно.

И оно реально идёт - вон в Африке сеть дронов по доставке медикаментов сделали.

Слово "дрон" - оно ниачом.
Это сеть БПЛА (с тем самым "искусственным интеллектом") - или всё же ДПЛА?

Не поверишь - но в режиме не-ДМ рулит как раз компьютер... напрямую всем оборудованием.
Т.е. - уже.

Понятно - переход в режим ДМ на таком самолёте будет считаться невозможным.
А теперь прикиньте, как нужно изменить систему управления, чтобы сделать её "настолько безотказной".

 

[B_D]

Небольшие не связанные с управлением заранее неизвестные отклонения (возмущения) аэродинамической силы и силы тяги от расчетных значений, также изменяют движение самолета. Для выполнения полета самолет должен противостоять этим возмущениям, т.е. быть устойчивым.

Для начала узнайте, как на самолёте демонстрируют статическую и динамическую устойчивость. А демонстрируют отклонением органов управления. Главное, не забудьте, с чего начался спор - выпуск интерцепторов на половину на SSJ в режиме DM выполняется поэтапно, с балансировкой в каждом промежуточном положении.

 

[A_Z]

Общефилософское.
Разговоры о "полной автоматизации" управления полётом идут давно. Идут они среди дилетантов - и особенно обостряются после каждой катастрофы, обусловленной ошибкой экипажа.
Проблема в том, что дилетанты не представляют количество АП, в которых превозносимая ими автоматика отказывала, а экипаж машину из этого ануса таки вытягивал. А таких случаев намного больше, чем "резонансных" катастроф. Например, сколько раз SSJ успешно сажали в режиме ДМ, кто знает?
Проблема в том, что необходимо довести "полную автоматику" до уровня отказобезопасности, который превышает то, что сейчас даёт связка "частичная автоматика + человек". А за это придётся заплатить. Много. И не только деньгами.
[automerge]1558864219[/automerge]

Для начала узнайте,..

Для начала хотелось бы видеть определение устойчивости, которое считаете верным вы.
И, естественно, не ваше определение, а то, которое даётся в учебной или специальной литературе.
Всё остальное, уж извините - лишь ваше бла-бла.

 

[B_D]

Для начала хотелось бы видеть определение устойчивости, которое считаете верным вы.
И, естественно, не ваше определение, а то, которое даётся в учебной или специальной литературе.
Всё остальное, уж извините - лишь ваше бла-бла.

Мы одинаково понимаем этот термин. Только из Вашего определения "случайные внешние возмущения", нужно убрать и "случайные" и "внешние". А так все правильно. И не забудьте, с чего все начиналось, иначе это все бла-бла.

 

[Kit.]

Разовью еще немного мысль. Все ведь понимают, что ИИ это чисто маркетинговое понятие? И под ней в лучшем случае скрывается обычная нейронка, а в худшем просто придуманные человеком алгоритмы. А иногда и еще круче - да, ЦУП Достаточно вспомнить американского производителя домашних камер, где образы распознавала нанятая команда с Украины

Но. Для управления транспортным средством как раз достаточно четко продуманных алгоритмов (они есть в РЛЭ и практика показывает, что очень часто пилоты РЛЭ не соблюдают).

Недостаточно. Во-первых, тех алгоритмов, что достаточно, нет в РЛЭ. Во-вторых, тем алгоритмам ещё нужны правильно подобранные коэффициенты. Это как раз то, что из себя представляет "обычная нейронка" и, видимо, то, для подбора чего использовалась "нанятая команда с Украины".

(Многим самообучающимся системам для обучения нужны примеры - образцы - с вручную расставленными метками. Для расставления таких меток на набор образцов нанимаются "команды с Украины")

Другой пример. В том же РЛЭ написано, что при переходе в ДМ нужно пилотировать плавно. Лётчику более не нужно. А вот компьютеру вы это объяснять затрахаетесь.

Тот печальный пример, в связи с которым мы вспомнили про этот ДМ, показывает, что наоборот.