stanislav_gs
Местный
Последнее редактирование:
Экраноплан в поисках ниши
stanislav_gs
Местный
Лады, коль поциент наконец-то впал в депрессию, попытаемся прикинуть, что к чему.
--- По поводу гидравлического движителя для маневров и (локальных) перемещений по воде.---
Крупным экранопланам, предназначенным для грузопассажирских перевозок, а также морских спасателей, по мне, такой движитель абсолютно необходим.
Но есть нюансы.
МСМ, в качестве такого движителя и там, и там подойдут водомёты.
Плюсы - простота при чрезвычайно высокой маневренности, малое влияние на аэродинамику судна (можно разместить внутри корпуса), безопасность. Минусы - есть, но несущественные (можно обсудить отдельно).
Для грузопассажиров.
Газоводомёт, по-моему, вне конкуренции. Прост, как тапочек (по сути, разновидность газоструйного эжектора), не содержит движущихся частей, может работать в любом мусоре, который плавает у причала, а также на мелководье, в реках и т.д. Специальный газогенератор для него не нужен - достаточно отобрать воздух от компрессоров основной силовой установки, или использовать даже выхлоп.
Недостаток - низкая эффективность по сравнению с другими типами движителей. Но это несущественно, коль скоро на воде нужно делать лишь "рулёжку".
Для спасателей.
Необходима ВСУ, поскольку основную установку, вероятно, придётся отключать на время операции.
Здесь предпочтительнее лопастные водомёты, поскольку эффективность их значительно выше газовых, что может быть существенным при длительном маневрировании во время операции.
Оборудованное таким образом судно может двигаться практически любым курсом (даже боком), и разворачиваться на месте, что даёт ему возможность использовать существующую портовую инфраструктуру, и производить сложные маневры в районе аварии практически при любой погоде.
Что скажете?
ЗЫ. О мореходности - немного после. Неразрешимых проблем там тоже не просматривается.
--- По поводу гидравлического движителя для маневров и (локальных) перемещений по воде.---
Крупным экранопланам, предназначенным для грузопассажирских перевозок, а также морских спасателей, по мне, такой движитель абсолютно необходим.
Но есть нюансы.
МСМ, в качестве такого движителя и там, и там подойдут водомёты.
Плюсы - простота при чрезвычайно высокой маневренности, малое влияние на аэродинамику судна (можно разместить внутри корпуса), безопасность. Минусы - есть, но несущественные (можно обсудить отдельно).
Для грузопассажиров.
Газоводомёт, по-моему, вне конкуренции. Прост, как тапочек (по сути, разновидность газоструйного эжектора), не содержит движущихся частей, может работать в любом мусоре, который плавает у причала, а также на мелководье, в реках и т.д. Специальный газогенератор для него не нужен - достаточно отобрать воздух от компрессоров основной силовой установки, или использовать даже выхлоп.
Недостаток - низкая эффективность по сравнению с другими типами движителей. Но это несущественно, коль скоро на воде нужно делать лишь "рулёжку".
Для спасателей.
Необходима ВСУ, поскольку основную установку, вероятно, придётся отключать на время операции.
Здесь предпочтительнее лопастные водомёты, поскольку эффективность их значительно выше газовых, что может быть существенным при длительном маневрировании во время операции.
Оборудованное таким образом судно может двигаться практически любым курсом (даже боком), и разворачиваться на месте, что даёт ему возможность использовать существующую портовую инфраструктуру, и производить сложные маневры в районе аварии практически при любой погоде.
Что скажете?
ЗЫ. О мореходности - немного после. Неразрешимых проблем там тоже не просматривается.
stanislav_gs
Местный
В продолжение почившей в бозе (если только ув. администраторы не найдут возможности вытащить её из бэкапа 
) дискуссии о мореходности крупных экранопланов, хотелось бы подкинуть дровишек в тему.
Собственно, пример только один - "Лунь". КМ был чересчур несовершенен в этом смысле, а другие - слишком мелки.
Вот фото, чтоб представить себе масштаб объекта:
А вот он летит. ПМСМ, под днищем - никак не менее 3-х метров (экраноплан "продавливает" воду под собой на метр и более).
Так что цеплять волну метра 4-5 высотой он не должен почти гарантировано.
Здесь, в своём роде, уникальная коллекция фотографий для дальнейшего знакомства (кто ещё не видел - посмотрите обязательно):
- часть 1;
- часть 2.
Где-то в комментариях к фоторепортажу, или по ссылкам, было упоминание о том, как он садился против высокой волны.
Ничего страшного не произошло, только вывернуло закрылок, привод которого потом усилили. Но на Каспии волна крутая и короткая, а на глубокой воде не было б и этого, несмотря на такой джедайский способ посадки.
Так что тут есть о чём подумать...
) дискуссии о мореходности крупных экранопланов, хотелось бы подкинуть дровишек в тему.Собственно, пример только один - "Лунь". КМ был чересчур несовершенен в этом смысле, а другие - слишком мелки.
Вот фото, чтоб представить себе масштаб объекта:
А вот он летит. ПМСМ, под днищем - никак не менее 3-х метров (экраноплан "продавливает" воду под собой на метр и более).
Так что цеплять волну метра 4-5 высотой он не должен почти гарантировано.
Здесь, в своём роде, уникальная коллекция фотографий для дальнейшего знакомства (кто ещё не видел - посмотрите обязательно):
- часть 1;
- часть 2.
- это оттуда.
Где-то в комментариях к фоторепортажу, или по ссылкам, было упоминание о том, как он садился против высокой волны.
Ничего страшного не произошло, только вывернуло закрылок, привод которого потом усилили. Но на Каспии волна крутая и короткая, а на глубокой воде не было б и этого, несмотря на такой джедайский способ посадки.
Так что тут есть о чём подумать...
Последнее редактирование:
gourry
Старожил
Ну волна на пять метров - это на глубокой воде весьма средненькая величина.
Lukas
Старожил
stanislav_gs, волну 4-5 метров он цеплять будет. Причина проста - эффективность подушки над ровной (=гладкой) поверхностью много выше, чем над волнистой (синусообразной). Соответственно, экраноплан "просядет" ниже - и тут как раз цепанет волну
Wellensteyn
Местный
Китайский экраноплан XTW-4
Последнее редактирование:
Экзот
Элефантерия
Нечто очень похожее в своё время разрабатывал бывший участник "520". Интересно, это совпадение или нет?
Wellensteyn
Местный
Это участник данного форума: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1125250236/210, а китайцы снова что-то украли? Или в чём дело?Нечто очень похожее в своё время разрабатывал бывший участник "520". Интересно, это совпадение или нет?
Экзот
Элефантерия
Похоже, он. Во всяком, случае, он любит подписываться как "Алекс". Но у нас его ник был "520".
Может, и украли.а китайцы снова что-то украли? Или в чём дело?
stanislav_gs
Местный
М-да, только в такую волну, да ещё со штормовым ветром, большинство спасателей предпочитают пить чаёк на берегу в "состоянии наивысшей готовности", а крупные суда, способные оказать помощь терпящим бедствие, почему-то оказываются безнадёжно далеко, чтоб вовремя прийти на выручку...
Кроме того, основная часть аварий и катастроф на водной поверхности, вопреки расхожему мнению, происходит при относительно спокойной погоде.
Последнее редактирование:
stanislav_gs
Местный
"Много" - это на сколько именно?
Я понимаю, что вопрос не совсем авиационный, но, возможно, у Вас есть какая-то информация о результатах испытаний, или расчётов хотяб...
Иначе, простите, звучит голословно. Лично мне и вовсе так не кажется.
Штатная высота полёта на экране данного судна - до 5-6м, что соответствует теоретической мореходности метров в 8 высоты волны.
Так что слухи о плохой мореходности корабля можно считать сильно преувеличенными. Или, как минимум, недоказанными.
Так что слухи о плохой мореходности корабля можно считать сильно преувеличенными. Или, как минимум, недоказанными.
Последнее редактирование:
Lukas
Старожил
В рамках постах на форуме "много" это просто "много". В ряде случаев "много" может возрасти до "дох@я" и даже выше.
Для любого экраноплана подобный расчет прямых (или обычных) и обратных краевых задач и системы интегральных уравнений - это тема отдельного диссера, а если с учетом выдува перед крылом реактивной струи - то как минимум кандидатской. Расчет не может быть универсальным, поскольку для каждой формы крыла, профиля с учетом всей механизации, формы волн и пр. он разный.
В рамках доказательства термина "докуя" могу лишь сказать, что экранный эффект отнюдь не линеен. В ряде случаев профили, обладающие высоким значением Су, при приближении к экрану (в т.ч и в случаях, когда высокие волны "сами" приблизятся к крылу) могут утрачивать это свойство практически до ноля, можно словить срывы потока и, как следствие, резкое увеличение коэффициента сопротивления Сх и уменьшение Су. В свою очередь увеличение Сх и уменьшение Су вызывает еще большее проседание ЛА и, как результат, дальнейшее лавинообразное завершение "летной" части движение и переход его в "мореплавательное".
stanislav_gs
Местный
Про увеличение Cx (в среднем) понятно даже "на пальцах". Но.
Экраноплан в режиме крейсерского полёта имеет очень значительный запас по тяге, чем может его вполне компенсировать, за счёт некоторого перерасхода горючего.
Так что, само по себе, к просаду это не имеет отношения.
Про Cy всё сложней и нелинейнее, поэтому и спросил. Там могут быть "качания" как в ту, так и в другую сторону.
Волна, опять же "палечно", к крылу приблизиться вплотную не может, вследствие "продава" ещё на подходе, но здесь настаивать не буду, поскольку ни об исследованиях на эту тему, ни, тем более, об испытаниях, мне ничего слышать не приходилось. Если есть инфа - обнародуйте, пожалуйста.
А так да... ни доказать что-либо, ни опровергнуть, не представляется возможным. Единственный, по-настоящему, надёжный способ - натурный эксперимент, но кто в эпоху эффективных манаггеров будет брать на себя риски заниматься этим по-крупному?
По мне, так проблема создания мореходных экранопланов лежит не столько в технической и экономической, но в организационной, и, я бы сказал, мировоззренческой сферах...
ЗЫ. Вот мнение человека, знавшего предмет не понаслышке.
http://www.forumavia.ru/forum/3/6/682742479425260708611251818436_1.shtml
ЗЗЫ. Ссылка почему-то не работает, но можно пройти по ней здесь, в самом конце авторского поста:
http://igor113.livejournal.com/51213.html
Экраноплан в режиме крейсерского полёта имеет очень значительный запас по тяге, чем может его вполне компенсировать, за счёт некоторого перерасхода горючего.
Так что, само по себе, к просаду это не имеет отношения.
Про Cy всё сложней и нелинейнее, поэтому и спросил. Там могут быть "качания" как в ту, так и в другую сторону.
Волна, опять же "палечно", к крылу приблизиться вплотную не может, вследствие "продава" ещё на подходе, но здесь настаивать не буду, поскольку ни об исследованиях на эту тему, ни, тем более, об испытаниях, мне ничего слышать не приходилось. Если есть инфа - обнародуйте, пожалуйста.
А так да... ни доказать что-либо, ни опровергнуть, не представляется возможным. Единственный, по-настоящему, надёжный способ - натурный эксперимент, но кто в эпоху эффективных манаггеров будет брать на себя риски заниматься этим по-крупному?
По мне, так проблема создания мореходных экранопланов лежит не столько в технической и экономической, но в организационной, и, я бы сказал, мировоззренческой сферах...
ЗЫ. Вот мнение человека, знавшего предмет не понаслышке.
Долотказин Равиль:
Экранопланы-КМы,Орленки,ЛУНи и т.д.,-это не только дорогостоящяя техника ,но и ЛА с нетрадиционным принципом схемой движения.Посмотрите,пожалуйста,на сайтах экранопланов,автобиографию конструктора ,Р.Е.Алексеева.
========================================================================================
ЕГО ЖЕ БУКВАЛЬНО, ВСЕ ВРЕМЯ ТРАВИЛИ,НЕ ДАВАЛИ НОРМАЛЬНО РАБОТАТЬ,НЕ ФИНАНСИРОВАЛИ,ОТСТРОНЯЛИ УПРАВЛЕНИМ РОДНОГО КБ,ПОНИЖАЛИ В ДОЛЖНОСТИ,НЕ ПУСКАЛИ НА РОДНОЙ ЭКРАНОПЛАН.
--------------------------------------------------------------------------------------
======================================================================================
80%,аппаратуры,это автопилот,гидросистема,ситема постоянного и переменнго тока,РТС, пушка ,,УТЕС-М,,,,,СПУ,штурманское оборудование, было сделано энтузиастами и умельцами,не в нормальных условиях,заводах,а где попало и что можно было достать и впихнуть на экраноплан,и то в ед.экземпл.,ЗиП отсутствовал,из завода нам не давали нормальных ТРД и ТВД,все они были после 5-7 ремонта.В АП их не постовляли,а нам или бери или ничего нет. Выбора не было.
=======================================================================================
Так же, прошу взять поправку,на тогдашнее время, СССР при ЦК КПСС.Это была,не только постройка Экранопланов,но и большая политика,подковерная война,борьба между КБ,МАП,МСП,конструкторами,министрами,особые отношения между чиновниками и как кто правильно ,,прогнется,, перед ,,,,ЧЛЕНОМ,,,, политбюро и правильно шепнет кому надо.
---------------------------------------------------------------------------------------
Были нормальные члены политбюро,МО Устинов,ГК ВМФ Горшков,которые хоть чуть-чуть,правильно,шептали Брежневу и в этот период,экранопланы получили хоть какое-то ,мало мальское финансирование и развитие.Их не стало ,и все,прекратилось.Горшков,любил Экранопланы,часто приезжал в Каспийск,подавал нам руку и мне в том числе,и летал на экраноплане,он считал экранопланы будущей ВМФ.
Экранопланы-КМы,Орленки,ЛУНи и т.д.,-это не только дорогостоящяя техника ,но и ЛА с нетрадиционным принципом схемой движения.Посмотрите,пожалуйста,на сайтах экранопланов,автобиографию конструктора ,Р.Е.Алексеева.
========================================================================================
ЕГО ЖЕ БУКВАЛЬНО, ВСЕ ВРЕМЯ ТРАВИЛИ,НЕ ДАВАЛИ НОРМАЛЬНО РАБОТАТЬ,НЕ ФИНАНСИРОВАЛИ,ОТСТРОНЯЛИ УПРАВЛЕНИМ РОДНОГО КБ,ПОНИЖАЛИ В ДОЛЖНОСТИ,НЕ ПУСКАЛИ НА РОДНОЙ ЭКРАНОПЛАН.
--------------------------------------------------------------------------------------
======================================================================================
80%,аппаратуры,это автопилот,гидросистема,ситема постоянного и переменнго тока,РТС, пушка ,,УТЕС-М,,,,,СПУ,штурманское оборудование, было сделано энтузиастами и умельцами,не в нормальных условиях,заводах,а где попало и что можно было достать и впихнуть на экраноплан,и то в ед.экземпл.,ЗиП отсутствовал,из завода нам не давали нормальных ТРД и ТВД,все они были после 5-7 ремонта.В АП их не постовляли,а нам или бери или ничего нет. Выбора не было.
=======================================================================================
Так же, прошу взять поправку,на тогдашнее время, СССР при ЦК КПСС.Это была,не только постройка Экранопланов,но и большая политика,подковерная война,борьба между КБ,МАП,МСП,конструкторами,министрами,особые отношения между чиновниками и как кто правильно ,,прогнется,, перед ,,,,ЧЛЕНОМ,,,, политбюро и правильно шепнет кому надо.
---------------------------------------------------------------------------------------
Были нормальные члены политбюро,МО Устинов,ГК ВМФ Горшков,которые хоть чуть-чуть,правильно,шептали Брежневу и в этот период,экранопланы получили хоть какое-то ,мало мальское финансирование и развитие.Их не стало ,и все,прекратилось.Горшков,любил Экранопланы,часто приезжал в Каспийск,подавал нам руку и мне в том числе,и летал на экраноплане,он считал экранопланы будущей ВМФ.
ЗЗЫ. Ссылка почему-то не работает, но можно пройти по ней здесь, в самом конце авторского поста:
http://igor113.livejournal.com/51213.html
Последнее редактирование:
Lukas
Старожил
и тем самым убить напрочь основной смысл экраноплана- вместо экономии топлива получим, напротив, самолетный прорыв на форсаже и с высоким сопротивлением бреющего полета? А ради чего? - ведь сесть в 8-метровую волну все равно невозможно, поэтому вместо экраноплана получаем просто хреново летающий у самой поверхностью в плохую погоду неэкономичный самолет. Расходы большие, риск огромен - и ради чего?
Не говор уже об значительной стоимости береговой инфраструктуры. Лишь оголтерые пропагандисты говорят об экономии - мол, ВПП не нужно, было б лишь море. Да - если погода хорошая. А вот когда приходит шторм, то начинается жппп. Вывести на рейд и заякориться нельзя - прочность у ЛА все же не та, шторм его порвет. Вывести на сушу? - нужны огромные слипы и ангары в КАЖДОЙ точке базирования. Шторма у береговой черты всегда много сильнее, чем на расположенных в глубине суши обычных аэродромах. Не всегда достаточно зашвартовать технику, да и тех.обслуживание на морозе в условиях высокой влажности береговой полосы тоже удовольствия не доставляет - нужны ангары, причем немалого размера. В условиях угрозы (военной, политической, по погоде, и т.д.) перегонять экраноплаты тоже проблематично, по крайней мере в РФ. Куда можно перегнать экраноплан при шторме на Каспии? - только в другую страну. При базировании на Балтике тоже выбор не большой - или Питерские базы, или Калининград, а все остальные альтернативы за границей, что дл боевого экраноплана неприемлемо.
stanislav_gs
Местный
Речь идёт о вынужденной ситуации. Когда экономичностью можно пожертвовать ради более важных целей.
В 8-метровую волну и спасательные операции производить почти что невозможно, при наличии неважно каких средств...
Кстати, насчёт сесть - не уверен, что нельзя. Пусть не в 8-метровую, а чуть поменьше...О технике посадки при сильном волнении ничего слышать не приходилось пока. Подозреваю, что если и были её носители, на их опыт сейчас уже вряд ли можно рассчитывать...
Но волнение волнению рознь. В шторм, наверно, приводниться сложновато будет, а ежели ветер умеренный, или даже зыбь - там возможны варианты.
Одно понятно - не все направления равнозначны. Допустим, в лоб на волну переть опасно, а ежели садиться в ложбину, вдоль гребня - тут уже другая ситуация. Ну, или попутно волне - у неё на глубокой воде скорость сравнима с посадочной скоростью экраноплана.
Самолёт - он ведь тоже не поперёк полосы на посадку заходит, верно?
Я, как, вероятно, и многие другие, считаю, что экраноплан в настоящее время может иметь только ограниченное, нишевое применение.
В противном случае, тема с подобным названием вряд ли была бы создана.
В общем, согласен.
Выход один - базировать экранопланы в защищённых акваториях, по размеру достаточных для безопасного взлёта и посадки.
Таких, в общем-то, немало, если поискать.
Ну, это Вы хватили...
Да хоть в Москву, буде такая необходимость.
На военной тематике, однако, не хотелось бы останавливаться...
Да, и просьба не судить слишком уж строго. Это всего лишь досужие мысли дилетанта.
Последнее редактирование:
Lukas
Старожил
Абсолютно согласен. Потому как опыт посадки ЛА в 8-метровые волны может быть только одноразовым.
зашибись! я уж не упоминаю о том, что у ЛА есть некий размах крыльев, который с Нептуном может быть не согласован. Но даже если Вы перекусите очком лом и сунетесь на посадку поперек волны, посадка (буде таковая успешной), перестанет таковой быть сразу после потери скорости. И Ваш ЛА окажется в положении любого корабля, который в шторм оказался развернут боком к волне.
Экзот
Элефантерия
Lukas, не надо тратить времени: http://aviaforum.ru/threads/vopros-chajnika-otvet-specialista.11404/page-886#post-1655495
stanislav_gs
Местный
Ну, про посадку в 8-метровые волны говорил явно не я.
Более того, на Каспии, на открытой воде, таких волн не может быть в принципе. Разве на банке какой-нить...
Кстати, там посадка должна быть сложней, чем на глубокой воде при одинаковой высоте волн, вследствие их малой длины и скорости.
Нептун об этом позаботился.
Длина крупных океанских волн - сотня и более метров. А размах крыла того же "Луня" - 44м. ИМХО, при должной прыти может выгореть.
Вот ежли толчея - тогда действительно промблематично.
У экраноплана размер килей чутка выше среднего.
А в шторм садиться предлагает опять же, кто-то отличный от мя.Так что мимо.
stanislav_gs
Местный
А что такого? Я ж на модели показал, что это так.
Правда, графики читать для этого уметь нужно.
surveyman
URRT
Очень похожий экраноплан из Петразаводска Орион-20:
Сегодняшняя (?) новость от Вести24 - Испытания экраноплана Орион 20 (или 14)
http://www.vesti.ru/videos/show/vid/637572/cid/1/#