Ил-76 и Ил-476

[Fed144]

тезис от лукаса был, что невидимая рука рынка спасет авиапром и государству просто нужно уйти из этого сегмента и не мешать.

а я попытался обосновать ошибочность этих ожиданий и показал механизм почему этого ИМХО не произойдет.

http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=431&Itemid=1[/qoute] это где это я писал такое? Я писал, что государство должно допустить частников и дать им возможность играть на равных условиях

Лукас, вот ваши тезисы:

"Что делать?

перестать тянуть балласт, прожирающий огромные деньги и не дающий развивать новое - ура-патриотизм на пустом месте

и дедов, у которых в головах невосполнимый разрыв поколений между 70-80ми, когда они последний раз познавали/изобретали/производили новое, и 2010ми, когда им приходится выдавать якобы рыночный продукт.

Дать дорогу молодым, предварительно обучив их на передовых предприятих Запада и создав им условия, при которых возвращение будет привлекательно.

Дать возможность частному и иностранному капиталу работать в индустрии полноценно наравне с государственным."

с невидимой рукой рынка я несколько утрировал, но суть одна.

по пунктам имеем следующее:

работая много лет на роллсе, наблюдаю обратную картину тому что вы предлагаете. самые ценные работники те, что за 50 и предпенсионного возраста. когда те уходят, то чуть не на коленях упрашивают - за те же деньги, но пол дня работайте, только не уходите. напомню - пенсионный возраст 65 лет. у меня в отделе коллега 75 лет. он вообще не работает на компе. чуть не наручниками пристегивают. поставили рядом молодого и еще студента-практиканта на побегушках. и не лобачевский и не эйнштейн он.

авиапром это отрасль с очень длинным производственным циклом. подготовить более менее сносного специалиста до 10 лет требуется.

насчет обучения молодых "на передовых предприятих Запада" - а вы у этих самых передовых предприятий спросили? с какого такого бодуна они будут вам готовить спецов?

и сколько вы предлагаете этим спецам платить что бы они из устроенных европ и америк в россию работать ехали? если сейчас средняя зарплата квалифицированного инженера на роллсе 55-60 тыс. евро в год, а индекс потребительских цен существенно ниже чем в россии?

кто не дает буржуинам последние 20 лет развивать авиапром и ПКИ рынок в том числе?

IMHO

 

[Artil]

работая много лет на роллсе, наблюдаю обратную картину тому что вы предлагаете. самые ценные работники те, что за 50 и предпенсионного возраста. когда те уходят, то чуть не на коленях упрашивают - за те же деньги, но пол дня работайте, только не уходите. напомню - пенсионный возраст 65 лет. у меня в отделе коллега 75 лет. он вообще не работает на компе. чуть не наручниками пристегивают. поставили рядом молодого и еще студента-практиканта на побегушках. и не лобачевский и не эйнштейн он.

Как все знакомо!

 

[Fed144]

Как все знакомо!

так и должно быть. потому, что люди реально работающие по технической тематике знают, что такое опыт и ценят.

 

[Lukas]

Fed144, для начала давайте немного посчитаем. Возьмем Англию, как страну с наиболее благоприятным налоговым климатом. Инженер на RR получает 60 тыс евро в год (48.400 фунтов). До дома он после уплаты налогов и национального страхования донесет £34,450.

Для того, чтобы в Москве после налогообложения иметь аналогичный доход, нужно получать "грязными" $5000 в месяц - по московским меркам сегодня не такая уж большая зарплата даже сама по себе. Можно, конечно, сравнивать индекс покупательной способности в Лондоне и Москве (два отнюдь не самых дешевы города в мире) и обсуждать, стоит ли КБ перенести в Пермь или еще куда, но даже эти 5К пока не о многом говорят. Московские КБ сегодня, за редким исключением типа SSJ, Боинга и нескольких частных контор, это именно многочисленный балласт, реально проектированием не занимающийся: верхи не могут - их развитие остановилось с окончанием активных работ в 1990ых, а низы, с трояками и прогулами отсидевшие 5 лет в институтах и не взятые за бесперспективностью в работающие КБ, не особо хотят. Да и захотели бы - не смогли, ибо первые не могут научить вторых методам проектирования 21го века - тупо нет нужного обеспечения, оборудования, методик работы, как и желания этим заниматься. В результате работу, на которую по-хорошему нужно 100 человек, из которых половина будет на аутсорсе, в конторах штаны просиживают тысячи.

Тысяча небольших окладов + содержание огромных помещений+ социалка+ все остальное с поправкой на долгие сроки работы вполне успешно конвертируется в Большой Оклад небольшому коллективу на меньший срок. Хорошему инженеру в Москве вполне реально при таком раскладе получать и в два раза больше, и я знаю не один десяток проектировщиков, получающих весьма солидные и по московским меркам оклады и соответствующую жизнь. Многие из них вот под такой собственный бизнес вернулись с тех самых европейских и американских компаний – в свое время уезжали «с концами», учились и/или росли над собой там, но когда ситуация в РФ поменялась и появилась возможность из «шестереночки» там превратиться в «большой болт» тут – многие приняли решение в пользу в разы больших денег, хоть и при меньшей социальной защищенности по сравнению с Лондоном или Штатами.

а что касается "дедов" - деды бывают очень разные. Я сам работаю в партнерстве с реальными дедами. Двум по 72 года, один "молодой" - всего 66. Все трое в индустрии с тех пор, как им стукнуло 18, и до сих пор не вылезают из самолета, летая по всему миру, будучи востребованными 24/7. Из 23 человек планеты, имеющих Live Achievement Award в нашей области, эти трое работают у нас. Но они всю свою жизнь росли над собой и учились новому по мере изменения бизнеса. Если бы они в 1991 вышли из игры, а в 2012 решили бы вернуться - ни единого шанса у них бы не было при любой гениальности, потому что поезд бы уже ушел безвозвратно - что ни говори, а учиться новому в их возрасте намного сложнее, и догнать прогресс, обогнавший тебя на 20+ лет, невозможно. В РФ дедов тоже просят остаться, но реальных корифеев мозга среди них не так много, а остальных держат потому, что те, кто приходят с института сейчас - это вообще ноль, не способный простейшую ферму на сопромат сосчитать.

 

[Lukas]

Разогнать "балласт" и получить социальный взрыв?

AH_R, социальный взрыв можно получить, если выгнать обратно в Таджикистан московских дворников - по крайней мере их работу мы видим каждый день. А выгнать из КБ того, кто 20 лет ходит задумчиво вокруг кульмана и карандашом пытается нарисовать Ту-334М - никто и не заметит, поскольку практических результатов его труда никто не видел ранее, не видит сейчас и вряд ли увидит в дальнейшем

 

[Капитан Гагабу]

ну как не видел... на выставках всяких уже проталкивается идея 334 и не первый год
так что слышать слышали...
опять же, "Фрегат Экоджеты" всякие...

 

[Artil]

А выгнать из КБ того, кто 20 лет ходит задумчиво вокруг кульмана и карандашом пытается нарисовать Ту-334М - никто и не заметит

Так и хочется выругаться, да горчичник влепят. Вы в этом КБ когда последний раз были? Вы видели, чтобы этот многострадальный аппарат, пытался кто то модернизировать? Люди сейчас там другим заняты. да и кульманов не осталось почти.


---------- Добавлено в 23:29 ----------

ну как не видел... на выставках всяких уже проталкивается идея 334 и не первый год
так что слышать слышали...
опять же, "Фрегат Экоджеты" всякие...

Кем проталкивается? Мифическим фондом любителей православных самолетов? Причем тут КБ? А Фрегат Экоджет это вообще из другой песочницы.

 

[Lukas]

Artil, про Ту334М - да, для красного словца сказал.
А в КБ Туполева, по попыткам добиться определенных перемен в Ту-204С приходилось бывать там не раз. Очень печальное впечатление оставило. Не сказать, что я был сильно шокирован - ибо все 90ые плотно захаживал на МВЗ им Миля, и атмосферу покрытых пылью чертежей, пустых коридоров и атмосферы прихода на работу ради прихода на работу я помнил хорошо еще оттуда, но надежды на то, что туполевцы способны что-то выдать, у меня с тех пор нет.

 

[Капитан Гагабу]

Кем проталкивается? Мифическим фондом любителей православных самолетов?

Ну хотя бы им. Мне на полном серьезе вчера втирал один деятель, летящий на какую-то бизнес-выставку в Дубай, что Ту-334 сможет спасти Россию потому что у него чистое крыло, и он хороший самолет.

А Фрегат Экоджет это вообще из другой песочницы.

Тоже попил бабла и работа ради демонстрации "мы еще кое-что могем".

 

[Artil]

Lukas, когда я пришел туда студентом, года эдак 4 назад, впечатление было примерно таким же , но за это время есть и позитивные изменения, работы привалило существенно. Молодежи пришло тоже достаточно много причем есть и вполне толковая. Все не идеально, конечно, но сдвиг в лучшую сторону ИМХО произошел.

Мне на полном серьезе вчера втирал один деятель, летящий на какую-то бизнес-выставку в Дубай, что Ту-334 сможет спасти Россию потому что у него чистое крыло, и он хороший самолет

После дьютика и не такое расскажут, на Марс он его не запускал?

Тоже попил бабла и работа ради демонстрации "мы еще кое-что могем"

Мы это кто? Вам надо на конференцию молодых специалистов в ЦАГИ съездить, вот там полный разрыв шаблона. Хотя они люди науки, работа у них такая.

 

[Капитан Гагабу]

После дьютика и не такое расскажут, на Марс он его не запускал?

не знаю, я срулил с пресс-конференции раньше, чем началась часть "а вот еще, помню..."

Мы это кто?

ну кто у нас там "фрегат" проектировал? вот на них и намекаю

Вам надо на конференцию молодых специалистов в ЦАГИ съездить, вот там полный разрыв шаблона. Хотя они люди науки, работа у них такая.

Насчет "надо" сомнительный тезис, а что до разрыва шаблона, так анекдот про мудрую сову никто не отменял. Иногда это даже полезно.

 

[Artil]

ну кто у нас там "фрегат" проектировал?

ЕМНИП группа бывших авиапромовских спецов. Они то может и пилят, но если задуматься долго мы на алюминиевой трубе, не пролетаем. Надо что новое искать.

 

[Капитан Гагабу]

Все придумано до нас: ковер-самолет, ступа, помело. Осталось вспомнить, как там антигравитация активировалась. Заклинания какие-то...

 

[Artil]

Капитан Гагабу, дык можно сразу телепорт. Обонкротить Боинг и Эирбас разом

 

[137]

Московские КБ сегодня, за редким исключением типа SSJ, Боинга и нескольких частных контор, это именно многочисленный балласт, реально проектированием не занимающийся: верхи не могут - их развитие остановилось с окончанием активных работ в 1990ых, а низы, с трояками и прогулами отсидевшие 5 лет в институтах и не взятые за бесперспективностью в работающие КБ, не особо хотят.

только в том же ГСС вам скажут после универа, чтоб вы в каком-нибудь КБ Туполева поработали с годик-другой, поучились бы как самолёты надо делать, а потом бы приходили (true story), а тех кого не взяли в ECAR с формулировкой "подучите сопромат" берут на Иркут (тоже true story). так что не надо думать, что лучшие собираются вот здесь вот, а худшие вот там.

 

наблюдаю сейчас дела в одном ядерном НИИ - вот как раз глаза горят и руки делают - сейчас у 70-80-летних. Поосваивали компы, сапры, закупили оборудования западного новейшего, попереписали свой же софт 30-летней давности с фортрана на фортран же но "параллельный" - и реально пашут на заказы, которые идут валом. А "молодёжь" (в кавычках потому что туда попадают все до ~45) - ходит на работу что бы ходить на работу, занимается социализацией, серпентариями, бюрократизмом, рутиной, попилами кто при папиках и т.п - все уже открыто признали, что знаний им - не передать, сами они Лойцянского читать не будут, а как устроено "железо" им даже узнать неоткуда ибо закрытые документы уже поуничтожали ввиду давности, (ДА, документация на хренову тьму всего что в стране есть и работает (от НПЗ до БН) - только в головах людей и больше нигде! (в мире, кстати, тоже) (очень прошу "пожарника" заигнорить меня - мне не о чем с Вами говорить))) а "деды" помнят там если не кадый болт, то примерно - обоснования применённых решений и шлейф "тогда" отвергнутых...
В принципе консенсус есть - все понимают (но не все говорят это вслух), что апогей пройден и больше не взлететь, над "прорывами" кириенки смеются ему в лицо, профильный вуз после трёх подряд тотальных недоборов переориентировали на "политех для иностранцев"..

Лукас, это не проблема конкретного КБ или НИИ - и даже не России - всё, индустриал как способ объединять в течение десятков лет усилия сотен тысяч людей для решения задач, не решаемых больше никак - кончился, и в головах кончился и "на земле" кончился, сейчас идут методом проб-и-ошибок поиски способов достигать тех же по смыслу результатов небольшими достаточно временными коллективами - и авиапром (гражданский, военный, в т.ч. малый и беспилотный) тут наглядный-наблюдаемый "чистый" пример-образец-субъект.
------------
наверно отделить надо от "Ил-(4)76"

 

[Тоба]

78650 в покраске. Это будет новый оф. цвет ВВС? У кого есть возможность - фото будет интересно поглядеть.

 

[oldfinn]

АВТОРСКИЙ КОЛЛЕКТИВ ОАО "АВИАЦИОННЫЙ КОМПЛЕКС ИМ.С.В.ИЛЬЮШИНА" СОВМЕСТНО С ЗАО "АВИАСТАР-СП" И ОАО "ОАК-ТС" СТАЛ ОБЛАДАТЕЛЕМ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРЕМИИ "ЗОЛОТАЯ ИДЕЯ"

17 декабря, AEX.RU - 15 декабря в Гостиничном комплексе "Президент-Отель" прошла 12 церемония вручения ежегодной Национальной премии "Золотая идея" Федеральной службой по военно-техническому сотрудничеству (ФСВТС России). Авторский коллектив ОАО "Авиационный комплекс им.С.В.Ильюшина" совместно с ЗАО "Авиастар-СП" и ОАО "ОАК-ТС" награжден Первой премией 2012 года в номинации "За успехи в области производства продукции военного назначения, внедрение передовых технологий и инновационных решений", сообщает пресс-служба ОАО "Авиационный комплекс им.С.В.Ильюшина".

Премию вручили Генеральному директору-Генеральному конструктору Виктору Владимировичу Ливанову за создание и запуск в серийное производство модернизированного военно-транспортного самолета проекта "476" на основе цифровых технологий проектирования и производства.

Виктор Ливанов: "Мы благодарим Оргкомитет, ФСВТС России, ОАО "Рособоронэкспорт", всех спонсоров, за то, что оценили первый этап нашей работы. Я выражаю уверенность, что это не последняя у нас Национальная премия "Золотая идея". Дальше последует первая поставка в нашу армию, первая поставка на экспорт и так далее. Спасибо".

Награждение лауреатов Национальной премии "Золотая идея" провели директор ФСВТС Александр Фомин и заместитель председателя Военно-промышленной комиссии при правительстве РФ Олег Бочкарев. Премия присуждается за заслуги и достижения в области военно-технического сотрудничества Российской Федерации с иностранными государствами по итогам 2011 года.

Коллектив ОАО "Ил" совместно с ЗАО "Авиастар-СП" и ОАО "ОАК-ТС" поздравил заместитель директора ФСВТС России Вячеслав Дзиркалн: "Начинается возрождение нашей авиационной промышленности. Очень приятно, что в данной ситуации ваше предприятие одно из первых, которое представило новый продукт. У нас в течение долгого времени ничего не было, а мы сейчас выступаем с новым продуктом, который будет и конкурентоспособен в мире и в первую очередь необходимым для наших вооруженных сил, во вторых я думаю, что он будет достаточно широко использоваться и за рубежом.Мы возрождаемся, есть силы здоровые, которые, наконец, то в первую очередь - это молодежь. Здесь у нас будущее, уверенность в том, что мы на правильном пути.За последнее время - это прорыв, а проект "476" - это как результат".

Ежегодная Национальная премия "Золотая идея" была учреждена в 2001 году ФСВТС России в целях стимулирования экспорта российской продукции военного назначения, разработки и производства новейших конкурентоспособных отечественных образцов вооружения и военной техники, в том числе с российской компонентной базой мирового уровня, модернизации ранее поставленной продукции военного назначения, а также повышения эффективности военно-технического сотрудничества Российской Федерации с иностранными государствами.

 

[50l]

В субботу выходим из покраски. Будет похож на индийский вариант - серый.

 

[A.F.]

50l, а крайний полет на сегодня - тот что при ВВП был, в начале октября? или до покраски кроме тех трех полетов были еще?