mishk
Старожил
Ну..... значит не при нашей жизни. И я сомневаюсь, что и при наших внуках.
Исследования Марса
dunch
Старожил
А куда спешить
mishk
Старожил
Думаете некуда? А я вот сомневаюсь.
Dominicinio
Старожил
Мне кажется тут нужно сравнивать очень аккуратно. Потому что мы имеем дело не с масштабируемыми задачами, типа отправил один марсоход - получил 10 условных единиц научных результатов (у.е.н.р.), отправил десять марсоходов - получил 100 у.е.н.р. Отправил человека - получил 1000 у.е.н.р. (или 100 000. Цифры условные). Так же, как и цена самих марсоходов и иных научных интрументов не поддается подобному масштабированию. Нет такого, что выделив на марсианских роботов в 10 раз больше денег мы получим в 10 раз более ценные с научной точки зрения ресурсы для исследований - скорее мы получим 10 аппаратов с сильно перекрывающимися функциями, а технологические ограничения остануться плюс-минус те же, что и сейчас (то есть возмоджности будут весьма скромными по земным меркам).
Что я этим длинным вступлением хотел сказать? Коненчо, возможность отправить на Марс ученых, оснащенных хорошими инструментами дала бы очень-очень многое для изучения Марса. Человек мог бы ездить по Марсу на многие километры за день, расставляя аппаратуру и собирая образцы. Человек мог бы собирать образцы в труднодоступных (для роботов, которым труднодоступно почти все )))) местах. Мог бы легко выкапывать образцы с небольшой глубины одним копком лопаты, а не как фэйливший робот. Мог бы собирать образцы из разных ярусов на многометровых склонах (изучая геологическую историю Марса на миллионы лет назад) просто карабкаясь по склонам, а не посматривая на них издали. Наконец, мог бы оперативно делать множество анализов, рассматривать образцы в микроскоп, совать их в хроматограф и т.д., что очень сильно усорило бы исследования за счет того, что можно было бы оперативно определять наиболее перспективные места для исследований. Человек бы за день или два сделал бы все, что сделал любой из марсходов за многие месяцы (кроме, конечно, долгосрочных наблюдений - они всегда будут приоритетом автоматов, как в общем-то и практикуется нынче и на Земле во многих автоматических станциях наблюдения за погодой). На Земле, кстати, та же ситуация: в Антарктиде роботы не заменяют людей, под водой, там где может нырять человек, роботы используются как разведчики, а потом идут аквалангисты/водолазы. А там, где человек нырять не может, никакого разнообразия и ажиотажа роботов: исследования идут ни шатко, ни валко, зачастую аппаратами построенными в кучерявых годах, потому что возможности роботов сильно ограничены.
Итак, отправить человека на Марс очень дорого и человечество явно не готово платить такую цену за исследования безжизненной пустыни.
Гипотетическая же армада марсоходов упирается в другое граничное условие: прогресс в спосбах исследования Марса вовсе не такой как представлялся десятилетия назад. Роботы все еще могут очень мало и медленно. Прогресс в этом не особо зависит от количества одновремнно построенных марсоходов, а в основном от развития технологий как таковых (включая беспилотные, прогресс в которых тоже оказался несколько переоценен).
Итак, обитаемая экспедиция упирается в цену, а засилию дроидов мешает их (относительная, конечно) никчемность - они до сих пор медленно ездят по ровной поверхности и шага не могут ступить без постоянного надзора целой команды высококвалифицированных специалистов. Причем все, что они могут - работать передвижной метеостанцией, фотоаппаратом, немного ковырять и чуть-чуть исследовать камни.
Да и самое печальное для роботов - чем лучше они развиваются, тем лучше они обеспечивают жизнеобеспечение челавекам и приближают день появления человека на Марсе
ШБЖ
Старожил
ИМХО. Количество засылаемой туда техники без существенного увеличения ее возможностей (т.е. - полезной отдачи с каждой штуки) может привести к замусориванию поверхности, к искажению наблюдаемой картины и даже (чисто теоретически, пусть даже маловероятно) к уничтожению уникальных находок в моменты достижения поверхности при посадке. И здесь очень и очень важно согласованное сотрудничество. Чтобы не возникла "гонка присутствия" и приоритеты в освоении меченых территорий. А при нынешних амбициях инвесторов об этих проблемах надо задуматься раньше, чем они приведут к разделу территории Марса в результате "марсианских войн".
Dominicinio
Старожил
Площадь Марса 144 800 000 кв.км. Сто роверов рассядуться каждый на своих 1 448 000 кв.км. (меньше Монголии, больше Перу). Сложно назвать это замусориванием. Конечно, всегда возможно, что какая-нибудь оболочка аэростата или что-то такое улетит на сотни км и встретится другому роверу. Но это может только раздуть хайп в прессе, не более. Ни на один серьезный научный результат это не повлияет не только пототму, что земные материалы легко отличить, но и, главным образом потому, что в науке случайный результат не считается за результат. Все же (кроме конспирологов), надеюсь понимают, что любые останки жизни, минералы и т.п. не могут быть на Марсе в единственном экземпляре. если вы уж что-то найдете, то найдете и еще раз. И без такого подтверждения любое открытие будет максимум в статусе гипотезы (если уж даже совсем не смогут понять, что имеют дело с ценными земными запчастями )))
dunch
Старожил
Ну вот, чтобы роботы стали кчемными, их надо клепать побольше, благо, есть повод. А там и прорыв в роботостроении хлынет в народное хозяйство
Dominicinio
Старожил
Боюсь тут почти как с беременностью: 10 научных или технических коллективов не приходят один путь в 10 раз быстрее (хотя, конечно, не стоит поменять этот образ буквально, некоторое ускорение развития можно формировать числом, но со все уменьшающейся полезностью от следующего участника процесса). Причина этого проста: научное и техническое развитие строится на последовательных итерацияж: провели эксперимент - подумали - провели следующий и т.д. (или собрали конструкцию - испытали - собрали следующую). При распараллеливании эффективность процесса ограничена во первых самой возможностью распараллеливания, которое возможно не всегда, во-вторых, возможностью эффективного менеджмента: сбора информации от одних групп и передачи результатов другим, координации усилий и т.п. кажущийся простым в идеальных условиях этот процесс не только омрачается всякими проблемами (конкуренцией и ноу хау - , например, попробуйте заставьте нашу военку делиться достижениями
), но и чисто организационными моментами. Исследований столько, что найти кто чего открыл и просто знать все, что происходит в твоей предметной области становится очень сложно. А так же сложно отличить мусорные исследования от нормальных. Кратно увеличив количество похожих команд исследователей вы ввергните науку в хаос 
А многократно увеличив команды конструкторов на госфинансировнии вы сведете эффективность разработки на дно: лучшие, как и прежде, будут двигать прогресс вперёд, а отстающие просто проедать деньги копируя и вечно догоняя лучших.
Последнее редактирование:
Black Semargl
Старожил
Кто не спешит - внезапно обнаруживает что место уже занято.
Марс надо не изучать а колонизировать.
SDA
Старожил
Вам в ответ космоботаны поднимут вой о том, что мы можем убить самородную марсианскую биоту... а это ой ой и ай ай
Причём доказать наличие хоть какой-то жизни на Марсе пока никто не может (не очень спешат это сделать).
Получение грантов расписано на столетия:
1) сейчас все заняты "проблемой метана" и "поиском воды";
2) микроскоп и банку с водой доставят туда лет через 50.
Dominicinio
Старожил
К этому человечество не готово ни финансово, ни технически. На ближайшие сто лет задачи видятся примерно так (не по порядку, просто список, большинтсво из них можно реализовывать паралельно):
1. Флаговтык. Однажды нужно всё-таки долететь, жаль деды́ не дождутся, которые верили, что "саду цвесть". Для колонизации при этом важен опыт дальних перелетов, нужно на практике таки понять "страшно" или "не страшно". А то некоторые считают, что долетят инвалиды, другие, что просто глаз дёргаться будет
2. Научиться строить заводы по переработке Марса. Научиться строить на Марсе жилье. Получать воду, тепло, электричество. Выращивать еду. Все в промышленных количествах, заметьте.
Когда у вас есть только несколько экспериментов - это ещё не значит, что вы уже готовы выстроить заводы, фермы и города. 3. Научиться строить дёшевые ракеты. Лучше, чтобы всякие бочки строили прям на Марсе. Ну и топливо для обратного пути получать прям на Марсе.
Пока ничего этого в реальности нет, только "на бумаге".
Dominicinio
Старожил
Убивать там особо нечего - близко к поверхности явно только останки можно найти, если вдруг, они там таки есть.
Ещё меньшая вероятность (но совсем отбрасывать мы её не можем), что местные бактерии закрылись глубоко в внутрь Марса, может быть на километры. Но им ничего от наших первых шагов не будет. А там уже мы их и найдем и выделим, если что свой материк какой-нибудь, со строгим карантинным режимом - пусть живут
Kit.
Старожил
То же относится и к идее мерить трудоёмкость пилотируемой миссии на Марс исключительно в денежных затратах.
dunch
Старожил
Иногда так, а иногда количество переходит в качество. Как будет в конкретный раз - наверное, никто не знает.
Если бы это было так, земная наука давно бы вверглась в хаос, ибо команд уже выше крыши по всем мыслимым направлениям. Может, она и вверглась, но результат на гора пока выдаётКратно увеличив количество похожих команд исследователей вы ввергните науку в хаос
Kit.
Старожил
А кто спешит, тот может обнаружить, что занято то место, откуда он спешил.
При каких сценариях колонизация Марса более приоритетна, чем, скажем, колонизация земных океанов, и сколько народу надо выселить на Марс, чтобы марсианская колония при таком сценарии смогла успешно существовать?
Dominicinio
Старожил
.
Ну, например, в обсуждаемой нами сфере переизбытка не наблюдается. В других не знаю, но знаю, что хаос уже кое где есть и в научном мире все чаще говорят о проблеме качества научных статей и о проблеме актуализации знаний (когда что-нибудь переоткрывают не зная, что нужное исследование уже провели, так как учёные не справляются с потоком научной информации, чтобы быть в курсе всего происходящего). Так что кое где хаос уже, возможно, есть - в тех сферах, которые не на передовом крае или менее затратны, так что туда лезут все, кому не лень )
shiro
🚀 🪐 🛰️
Dominicinio, в научных кругах сейчас принято стонать, что хорошие гранты дают только на «попсу» – то есть, на отрасли и направления, где уже есть некий задел и где можно получить осязаемый результат к разумному дедлайну. В то время как над более фундаментальными проблемами работать стало сложнее: нельзя просто сидеть пять лет и решать какую-то новую проблему, о которой никто еще пока не думал: без статей индекс Хирша завянет, а без грантов ни оборудование в лабу купить, ни ипотеку выплачивать не получится
Но я подозреваю, что это просто нытье: быть вне фарватера и работать над чем-то принципиально другим никогда не было особо комфортным, уважаемым и прибыльным делом. Проверено Джордано Бруно, Коперником и иже с ними. Что вовсе не отменяет возможности получить результат и стать реальным первооткрывателем в чем-то.
Но я подозреваю, что это просто нытье: быть вне фарватера и работать над чем-то принципиально другим никогда не было особо комфортным, уважаемым и прибыльным делом. Проверено Джордано Бруно, Коперником и иже с ними. Что вовсе не отменяет возможности получить результат и стать реальным первооткрывателем в чем-то.
Dominicinio
Старожил
Я говорил о проблемах не связанных (по крайней мере напрямую) с финансами, а завязанных на менеджмент и методологию. А там где финансы, там да, всегда было одно нытье - мне хорошему денег не дают
[Offtopic mode ON]
А этот с каких пор учёным стал? Классический научный фрик замешававший свою философскую бредятину на современных ему передовых научных идеях и ставший известным только потому, что в своем фричестве зачем-то коснулся тогдашних "скреп", за что в те времена сурово карали
[Offtopic mode off]
AlexF
Старожил
причем вовсе не тех, которые ему приписывают - нечего на богоматерь бочки катить, еретик поганый! а куда там земля крутится всем уже в то время побарабану былоА этот с каких пор учёным стал? Классический научный фрик замешававший свою философскую бредятину на современных ему передовых научных идеях и ставший известным только потому, что в своем фричестве зачем-то коснулся тогдашних "скреп", за что в те времена сурово карали
[Offtopic mode off]
#ау
Black Semargl
Старожил
Флаговтык - слишком дорого, чтобы делать это отдельным этапом. Даже Колумб в первое же плавание оставил 39 человек в поселении (правда их там индейцы перебили)К этому человечество не готово ни финансово, ни технически. На ближайшие сто лет задачи видятся примерно так (не по порядку, просто список, большинтсво из них можно реализовывать паралельно):
1. Флаговтык. Однажды нужно всё-таки долететь, жаль деды́ не дождутся, которые верили, что "саду цвесть". Для колонизации при этом важен опыт дальних перелетов, нужно на практике таки понять "страшно" или "не страшно". А то некоторые считают, что долетят инвалиды, другие, что просто глаз дёргаться будет
2. Научиться строить заводы по переработке Марса. Научиться строить на Марсе жилье. Получать воду, тепло, электричество. Выращивать еду. Все в промышленных количествах, заметьте.
3. Научиться строить дёшевые ракеты. Лучше, чтобы всякие бочки строили прям на Марсе. Ну и топливо для обратного пути получать прям на Марсе.
Пока ничего этого в реальности нет, только "на бумаге".
Дешёвые ракеты - Маск уже строит. Может даже в этом месяце запустит.
Строить на Марсе - можно научиться только живя на Марсе. А земные эксперименты не помогают научиться даже кол в грунт забивать.
При любых. На Земле всё уже кому-то да принадлежит.
Для успешного существования - нужны тысячи человек, это не так уж и много. Желающих переселиться больше.