Исследования Марса

[RomanS]

При любых. На Земле всё уже кому-то да принадлежит.
Для успешного существования - нужны тысячи человек, это не так уж и много. Желающих переселиться больше.

Ну, открытое море как раз таки никому не принадлежит. Площадь его как бы не больше всей площади поверхности Марса, а в плане условий для жизни - несравнимо лучше.

Но вообще не слишком понятно, как желание колонизировать необжитые территории связано с принадлежностью этих территорий "кому-то". Если несколько тысяч человек обратится к властям Австралии с желанием основать колонию посреди безжизненной пустыни Северной территории, вряд ли у них возникнут большие юридические проблемы. Но активного желания переселяться туда, где жить хреново, пока не наблюдается. Люди предпочитают жить где хорошо, а во всякие е.ня их приходится заманивать большими зарплатами, льготами и прочим. И то плохо получается. Чем Марс выгодно отличается от условного Таймыра в плане колонизации - мне не слишком понятно.

 

[Dominicinio]

Флаговтык - слишком дорого, чтобы делать это отдельным этапом. Даже Колумб в первое же плавание оставил 39 человек в поселении (правда их там индейцы перебили)

Что значит ДАЖЕ Колумб? Колумб вообще-то плыл для торговли, причем в Индию. Никакую Америку он открывать не плыл.
Классическими флаговтыками были достижения полюсов, полет Гагарина, полёты на Луну - все они не предполагали освоения, но, безусловно прокладывали дорогу следующим.

Дешёвые ракеты - Маск уже строит. Может даже в этом месяце запустит.

Это все ещё не дёшево. И не летает. Дёшево же должно быть не относительно остальных ракет, а относительно расходов в пересчёте на человека для доставки всего необходимого для обустройства.

Строить на Марсе - можно научиться только живя на Марсе.

У вас замкнутый круг какой-то. Если строить на Марсе можно научиться только живы на Марсе, значит нельзя вообще никак, так как на Марсе никто не живёт. Возможно, под "живя на Марсе" вы подразумеваете жизнь в кораблях, но тут много вопросов: как вы собираетесь учиться строить? По технологиям пращуров: лопата и кирка? Я под строкой имею ввиду экскаваторы, краны, заводы по производству стройматериалов и т.п. (список отличается в зависимости от технологий и того, где строим: под землёй или на земле. Ну то есть Марсе, конечно). И тут у нас есть проблема: нормальную индустрию на всем привозном вы не построете: это слишком дорого. Так что вам нужен постепенный рост: сначала простые девайсы для постройки, грубо говоря стен, потом в этих стенах развивать производство и т.д.
Но самое важное, что базовые технологии, например, получения воды или топлива, или даже цемента, вы не изобретете на Марсе, для этого у вас там нет индустрии, для развития которой, внезапно, нужны эти самые технологии..

А земные эксперименты не помогают научиться даже кол в грунт забивать.

Как будто в этом есть что необычное. Самолёты тоже не в воздухе разрабатывают, а на земле. Потом взлетают и испытывают.
До Марса далеко, потому все долго. Вот я и написал задача на сто лет Впрочем, если у вас есть на Марсе конструкторское бюро и опытное производство, вы можете здорово ускориться

 

[Kit.]

При любых. На Земле всё уже кому-то да принадлежит.

Того "всё", что на Земле кому-то принадлежит, на Марсе вообще ещё нет.

При каких сценариях создание этого "всё" на Марсе будет эффективнее, чем создание такого же "всё" в/на земных океанах?

Для успешного существования - нужны тысячи человек, это не так уж и много.

А поконкретнее, сколько тысяч?

Желающих переселиться больше.

А какие причины у них для такого странного желания?

 

[Black Semargl]

Ну, открытое море как раз таки никому не принадлежит.

А всё искусственно созданное в этом море - должно иметь госпринадлежность и платить налоги. С марсиан же взять налоги или потребовать исполнять законы - никак, физически.

Если несколько тысяч человек обратится к властям Австралии с желанием основать колонию посреди безжизненной пустыни Северной территории, вряд ли у них возникнут большие юридические проблемы.

Думаю, ещё на этапе получения визы обломятся.

При каких сценариях создание этого "всё" на Марсе будет эффективнее, чем создание такого же "всё" в/на земных океанах?

При условии что не надо отдавать 99% создаваемого дяде.

А поконкретнее, сколько тысяч?

Единицы тысяч.

А какие причины у них для такого странного желания?

У них надо спрашивать.

 

[Black Semargl]

Что значит ДАЖЕ Колумб? Колумб вообще-то плыл для торговли, причем в Индию.

И что вёз Колумб на продажу? Яйца в оригинальной упаковке? (ц)

Классическими флаговтыками были достижения полюсов, полет Гагарина, полёты на Луну - все они не предполагали освоения

Я уже сказал - флаговтык на Марсе это слишком дорого по сравнению с результатом.

Это все ещё не дёшево. И не летает. Дёшево же должно быть не относительно остальных ракет, а относительно расходов в пересчёте на человека для доставки всего необходимого для обустройства.

По планам - вполне вписываются. Конечно как реально будет - посмотреть надо.

Возможно, под "живя на Марсе" вы подразумеваете жизнь в кораблях, но тут много вопросов: как вы собираетесь учиться строить?

Ну так живя в кораблях и экспериментируя. С современными технологиями.

 

[dunch]

Ну, например, в обсуждаемой нами сфере переизбытка не наблюдается.

потому что тема бесперспективная, а ресурсов для ее продвижения надо немерено. Все понимают, что колонизация Марса в общем и целом пока что невозможна. Во всяком случае, никто из нынеживущих о результатов не доживет, а значит, не так важно, какими темпами мы к ней идем

 

[Dominicinio]

И что вёз Колумб на продажу? Яйца в оригинальной упаковке? (ц)

Ну он сам торговать по-моему не планировал, а хотел проторить путь до Индии со всякими Япониями и стать примерно "Адмиралом мирового океана и вице-королём всех земель, которые он откроет или приобретёт, и сможет передать эти титулы по наследству". Но не фортануло, отсутвие Индии и, как тогда казалось, перспектив заработать на новых землях, привели к тому, что Колумб умер в безвестии, даже не узнав, какой замечательный вклад в науку внесли его путешествия. Не вдохновили его современников и сообщения о том, что открыты некие невиданные земли. Ну не интересовали тогда людей флаговтыкиии прочие благородные порывы

Я уже сказал - флаговтык на Марсе это слишком дорого по сравнению с результатом.
...
По планам - вполне вписываются. Конечно как реально будет - посмотреть надо.

Вы определитесь: или почти есть дешевый носитель или флаговтык слишком дорог. А то странно получается: завести все нужное для жизни не дорого, а слетать один раз для флаговтыка - дорого

Ну так живя в кораблях и экспериментируя. С современными технологиями.

Попробуйте как-нибудь уехать в лес или, лучше пустыню и поэкспериментировать там с новыми технологиями

 

[dunch]

При условии что не надо отдавать 99% создаваемого дяде.

так и на Земле 99% разве что в С.Корее надо отдавать

 

[Dominicinio]

потому что тема бесперспективная, а ресурсов для ее продвижения надо немерено. Все понимают, что колонизация Марса в общем и целом пока что невозможна. Во всяком случае, никто из нынеживущих о результатов не доживет, а значит, не так важно, какими темпами мы к ней идем

Под обсуждаемой сферой я имел в виду космические исследования в целом, а не колонизацию Марса

 

[dunch]

Под обсуждаемой сферой я имел в виду космические исследования в целом, а не колонизацию Марса

а тут команд мало, потому что ресурсов на каждую надо много. Думается, космический аппарат стоит куда дороже, чем какая-нибудь лаборатория в Сколково. Вот и получается, сколько аппаратов, столько и команд ученых. А больше делать особо некому и незачем - непосредственная отдача инвестиций слабо просматривается, только НАСА и несколько более слабых аналогов финансируют фундаментальную науку. Например, коллайдеров тоже немного на Земле - стоят больно дорого

 

[Dominicinio]

А всё искусственно созданное в этом море - должно иметь госпринадлежность и платить налоги.

С чего бы это? Кстати, есть проекты создания всяких "кораблей свободы" - больших океанских "барж" имеющих собственный суверенитет. Но, как-то необходимо реально желающих "не платить налоги" видимо не находится.
Ещё один пример того, что в нейтральных водах не обязательно все имеет госпринадлежность - так называемый Силенд.

 

[ШБЖ]

Под обсуждаемой сферой я имел в виду космические исследования в целом, а не колонизацию Марса

Вообще-то хотелось бы понять: какую задачу преследует человеческая цивилизация, предпринимая или хотя бы планируя выход за пределы своей планеты. Ведь даже у себя на планете исследуются "дикие" места не из чистого любопытства. Что-то позволяет лучше понять собственную историю, как биологического вида среди населяющих Землю. Но, опять же, не просто так, а, скажем, с целью понять: как мы стали такими, какие есть. Или - как нам жить дальше, чтобы продолжать жить, а не выродиться генетически в нежизнеспособный вид. Ну и пытаться понять свое предназначение в будущем космоса хотя бы на правах какой-то элементарной частицы, ответственной за некие происходящие процессы развития мира, в котором мы возникли.
Вот откуда в нас интерес к познанию? Это атрибут именно нашей цивилизации? Или он возникает при достижении определенного уровня сложности чего? Мозга? Или важны некие коммуникативные способности для обмена информацией с чем-то, что объединяет и регулирует функциональность биологических структур различной сложности, которые работают на "конечный результат" во имя чего-то нам неизвестного?

Ну выйдем мы в космос, заселим какие-то миры. Что произойдет с Космосом? Со Вселенной? Мы для них или они для нас?

 

[Kit.]

А всё искусственно созданное в этом море - должно иметь госпринадлежность и платить налоги. С марсиан же взять налоги или потребовать исполнять законы - никак, физически.

Что мешает?

В предположении о наличии тех, с кого взимать, конечно.

Думаю, ещё на этапе получения визы обломятся.

А на этапе получения билета на Марс не обломятся?

При условии что не надо отдавать 99% создаваемого дяде.

Для этого достаточно делать уборку по дому самому, а не нанимать уборщицу. Не вижу, как это могло бы повысить привлекательность идеи марсианской колонии среди потенциальных инвесторов.

Единицы тысяч.

Расскажите, как вы пришли к такой цифре. Хочется понять, насколько сильной (в финансовом смысле) предполагается зависимость колонии от поставок с Земли при такой численности колонистов.

У них надо спрашивать.

Я не знаю ни одного из "них". Вы, похоже, знаете тысячи. Может, вы у кого-нибудь из "них" и спросите?

 

[shiro]

Операторы миссии Perseverance воспользовались моментом, что впервые за долгое время вертолет и марсоход находятся неподалеку (около 120 метров) друг от друга, и сфотографировали Ingenuity:

Источник: твиттер @ThePlanetaryGuy

В приближении:

Источник: твиттер @dejasu

Perseverance, тем временем, пока топчется рядом с камнями, к которым он приехал в начале недели:

Источник: твиттер @dejasu

 

[Dominicinio]

Вообще-то хотелось бы понять: какую задачу преследует человеческая цивилизация, предпринимая или хотя бы планируя выход за пределы своей планеты

Человеческая цивилизация не субъектна, то есть она не имеет чувств, ощущений, желаний, мыслей и целеполагания. Цивилизация - это просто сумма различных субъектов и процессов. У различных субъектов различные задачи - от найти пожрать, до разных альтруистических целей. А между ними миллион других вариантов.

Ведь даже у себя на планете исследуются "дикие" места не из чистого любопытства

Иногда и из чистого, почему нет? Я бы сформулировал по другому: более менее масштабные исследования и экспедиции, требующие финансовых вложений третьих лиц (не участников исследований/экспедиций) обычно происходят не только из любопытства, так как убедить достаточно много людей работать на одну цель / дать денег чисто из любопытства сложно: большитвно людей довольно практичны, когда речь заходит о том, чтобы их деньгами пользовались другие

Ну и пытаться понять свое предназначение в будущем космоса хотя бы на правах какой-то элементарной частицы, ответственной за некие происходящие процессы развития мира, в котором мы возникли.

Это вы сейчас говорите о философии. Философы обычно ничего не исследуют и не открывают, а сидят в кабинетах и размышляют о свершениях человечества апостериори. Те, кто идут на переднем крае, обычно ни о чем таком мудренном не думают, ими, как правило движет любопытство, амбиции, жажда славы, жажда приключений и т.п. довольно нерационализируемые (инстинктивные) "пружины".

Вот откуда в нас интерес к познанию?

Выработался эволюционно (не любопытные оставили меньше потомков). Любопытство позволяло находить новые возможности, приводившие к улучшению жизни, и те, чей уровень жизни повышался, оставляли больше потомков. В итоге гены любопытных закрепились глубоко в генотипе.

Ну выйдем мы в космос, заселим какие-то миры. Что произойдет с Космосом? Со Вселенной? Мы для них или они для нас?

Какая разница человеку, заметит Космос и Вселенная наличие человеков или нет? Человек преследует свои цели, но опять же все люди разные. Одни хотят лететь к звёздам, чтобы увидеть то, чего ещё никто не видел, другие хотят славы первооткрывателей, третьим важно быть частью чего-то важного, четвертые хотят утереть нос конкурентам, пятые параноики и хотят забэкапить человечество. Все крупные проекты реализуются при совпадении цели у множества субъектов с очень разными задачами и мотивами.

 

[RomanS]

А всё искусственно созданное в этом море - должно иметь госпринадлежность и платить налоги. С марсиан же взять налоги или потребовать исполнять законы - никак, физически.

Я не юрист, но сильно сомневаюсь в существовании подобного закона в силу его практической не реализуемости. Если некий Робинзон построит хижину на островке посреди Тихого океана, то какой стране засылать налогового инспектора, если островок ничейный, а у Робинзона нет гражданства (или их, наоборот, несколько)? Но даже если такое правило есть, то оно неизбежно распространится и на Марс при достижении его транспортной доступности, а иначе никакой колонии там и не будет.

При условии что не надо отдавать 99% создаваемого дяде.

Как вы не любите налоги. Вас не Джон Голт зовут часом? Но так Марс эту проблему все равно не решает. Даже если мы допустим, что существуют люди, которые настолько ненавидят платить налог на свой дом на Лазурном берегу и НДС с каждого съеденного филе-миньона и выпитого бокала пино-нуара, что готовы отказаться и от дома, и от филе-миньонов в пользу жизни в пещерах и питания вторичным продуктом, то ведь от налогов это не спасет. При наличии сколько-нибудь крупной колонии с работающей экономикой налоги взимать все равно будут. Если не земные дяди, так свои, местные.

 

[SDA]

Если не земные дяди, так свои, местные.

И тут возникнет конфлик.
Земной тупой "государственник" (коих здесь уже давно избыток) начнёт выть : "Мы вас вырастили... ракету вам построили... колонию оборудовали.. а вы налоги не плОтите?!
Вот увидете, первая война между марсианами и землянами возникнет из-за неуплаты налогов.

 

[dunch]

И тут возникнет конфлик.
Земной тупой "государственник" (коих здесь уже давно избыток) начнёт выть : "Мы вас вырастили... ракету вам построили... колонию оборудовали.. а вы налоги не плОтите?!
Вот увидете, первая война между марсианами и землянами возникнет из-за неуплаты налогов.

Марс еще 500 лет без поставок с Земли не сможет жить. Так что санкций и эмбарго хватит за глаза

 

[AlexF]

Ну, открытое море как раз таки никому не принадлежит. Площадь его как бы не больше всей площади поверхности Марса, а в плане условий для жизни - несравнимо лучше.

Но вообще не слишком понятно, как желание колонизировать необжитые территории связано с принадлежностью этих территорий "кому-то". Если несколько тысяч человек обратится к властям Австралии с желанием основать колонию посреди безжизненной пустыни Северной территории, вряд ли у них возникнут большие юридические проблемы. Но активного желания переселяться туда, где жить хреново, пока не наблюдается. Люди предпочитают жить где хорошо, а во всякие е.ня их приходится заманивать большими зарплатами, льготами и прочим. И то плохо получается. Чем Марс выгодно отличается от условного Таймыра в плане колонизации - мне не слишком понятно.

В том то и дело - приедешь в Австралию - плати налоги, служи в тамошней армии, блюди толерантность и пр (зачем сейчас некоторые переселяются в Россию, зачастую в глушь? У нас вполне можно полностью затеряться от государства, построить свою небольшую ферму где-нибудь в красивых ноувеэ (как "веселый молочник") и жить в соответствии со своими ценностями.

Ну он сам торговать по-моему не планировал, а хотел проторить путь до Индии со всякими Япониями и стать примерно "Адмиралом мирового океана и вице-королём всех земель, которые он откроет или приобретёт, и сможет передать эти титулы по наследству". Но не фортануло,

Что значит "не фортануло"? Вполне себе. Его сын был толи вице-королем, то ли генерал-губернатором (надо бы проверить в вики) тех самых земель, переданных по наследству. Сидел себе в Доминикане и радовался. Так что папа задачу минимум выполнил на все 100.

Вот увидете, первая война между марсианами и землянами возникнет из-за неуплаты налогов.

Стопудово так и будет. США не дадут соврать. В Экспансии все неплохо показано с художественной точки зрения (если выкинуть инопланетную умную плесень, там ведь как раз об этом)
#ау

 

[Dominicinio]

В том то и дело - приедешь в Австралию - плати налоги, служи в тамошней армии, блюди толерантность и пр (зачем сейчас некоторые переселяются в Россию, зачастую в глушь? У нас вполне можно полностью затеряться от государства

У вас тут смешались в кучу... Там, где возникает общество, возникают и налоги, и необходимость блюсти скрепы, необходимость защищать это общество и т.п. Хоть на Марсе, хоть в океане, хоть на Альфа -центавре принципы те же. Различаются только суммы налогов, чего нужно блюсти, как защищать и т.д.
"В глушь, в Саратов" - это о другом - это о том, чтобы скрыться от общества. И принципиально без разницы опять же в какой стране скрываться, разница опять же только в практической стороне: наличие диких мест, рисков "если найдут" и т.п.
Так вот - Марс - это про создание нового общества и будет ли в нем больше свободы - это бабушка на двое сказала. И уж точно - Марс - это не про побег от общества со всеми его правилами и обязанностями. Бежать нужно туда где можно выжить с минимумом инфраструктуры опираясь на местные природные ресурсы. На Марсе это невозможно, напротив, жизнь там будет очень зависеть от совместной деятельности, соблюдения правил и т.п. там нужно будет не об анархии мечтать, а о постоянной угрозе всякого рода монархизма, авторитаризма или тоталитаризма )