Исследования Марса

[ШБЖ]

Человеческая цивилизация не субъектна, то есть она не имеет чувств, ощущений, желаний, мыслей и целеполагания. Цивилизация - это просто сумма различных субъектов и процессов. У различных субъектов различные задачи - от найти пожрать, до разных альтруистических целей. А между ними миллион других вариантов.

Да. Это - как лесной пожар по естественной причине. Заявлять, что у него есть целеполагание - дурдом. Но в его "действиях" можно найти следы разумного "лесопользования" - обновление, препятствование неизбежной дремучести и загнивания. Другое дело, что это событие может не быть одобрено той флорой и фауной, что в оном лесу создало свою местечковую "цивилизацию" и худо-бедно (а иногда и вполне успешно) на тот момент уживались, сбалансировав за счет друг друга пищевую цепочку.

О задачах субъектов. Субъекты вовлечены в процессы. Процессы происходят постоянно. Статус субъекта, ИМХО, условен. Просто для целей рассмотрения какого-то количества процессов они условно обозначены кодовым понятием. Например: человек. Его можно рассматривать как систему внутренних процессов в число которых войдут "переваривать съеденное", "размышлять над чем-либо", "считывать внешнюю информацию" и даже "формировать организм потомка" в период беременности. Но все эти процессы только кажутся внутренними. Если расширить границы рассмотрения, то человек оказывается неразрывно связан с процессами поиска пищи, воды, места, где достаточно кислорода для дыхания, где окружающая среда имеет параметры по температуре, влажности, кислотности и пр. приемлемые для продолжительного существования в ней. Еще такой субъект будет вовлечен в процесс обмена со средой продуктами выделения, а с момента ухода из жизни продуктами его разложения, которые будут участвовать в других процессах.

Вот и всякие "альтруистические цели" могут оказаться такими с виду, если соответственно обозначить границы рассмотрения процессов, не затрагивая те из них, что если не диктуют субъекту, то настойчиво подсказывают - в какие внешние процессы он может подключиться по "своему выбору" с учетом происходящих внутренних, несколько отличных от тех, которые происходят в других субъектах.

 

[AlexF]

У вас тут смешались в кучу... Там, где возникает общество, возникают и налоги, и необходимость блюсти скрепы, необходимость защищать это общество и т.п. Хоть на Марсе, хоть в океане, хоть на Альфа -центавре принципы те же. Различаются только суммы налогов, чего нужно блюсти, как защищать и т.д.

Высокий уровень риска в обществе смывает всякую шелуху. Не думаю, что на Марс будут целенаправленно переселять беззаботных безработных активистов типа BLM и даже терпеть их, если они возникнут. Соответственно "скрепы" будут нормальными. Некоторым это нравится. Хотя пока у таких вполне есть альтернатива в виде Саратова.
Вообще, вопрос упирается в транспортную доступность. Пока до Марса нельзя будет долететь за неделю-месяц все рассуждения не стоят потраченного времени.
Соответственно, не в век химических ракет.

 

[mishk]

Высокий уровень риска в обществе смывает всякую шелуху. Не думаю, что на Марс будут целенаправленно переселять беззаботных безработных активистов типа BLM и даже терпеть их, если они возникнут. Соответственно "скрепы" будут нормальными. Некоторым это нравится. Хотя пока у таких вполне есть альтернатива в виде Саратова.
Вообще, вопрос упирается в транспортную доступность. Пока до Марса нельзя будет долететь за неделю-месяц все рассуждения не стоят потраченного времени.
Соответственно, не в век химических ракет.

Про Саратов посмешили, спасибо.

 

[Kit.]

Про Саратов посмешили, спасибо.

Это из Грибоедова.

 

[mishk]

Это из Грибоедова.

Не думаю, что в данном случае имелось в виду известное выражение из Грибоедова.

 

[ШБЖ]

...
Иногда и из чистого, почему нет? Я бы сформулировал по другому: более менее масштабные исследования и экспедиции, требующие финансовых вложений третьих лиц (не участников исследований/экспедиций) обычно происходят не только из любопытства, так как убедить достаточно много людей работать на одну цель / дать денег чисто из любопытства сложно: большитвно людей довольно практичны, когда речь заходит о том, чтобы их деньгами пользовались другие

Воот! Мы и здесь приходим к понятиям "образ" и "процесс". "Образ" должен быть "вырезан" сознанием из момента бытия и по его "контуру" ну или по границам будет определены процессы, в которых он готов участвовать. Как лидер или как спонсор (или как лох).

 

[ШБЖ]

...
Это вы сейчас говорите о философии. Философы обычно ничего не исследуют и не открывают, а сидят в кабинетах и размышляют о свершениях человечества апостериори. Те, кто идут на переднем крае, обычно ни о чем таком мудренном не думают, ими, как правило движет любопытство, амбиции, жажда славы, жажда приключений и т.п. довольно нерационализируемые (инстинктивные) "пружины".

Философия - не более, чем термин для процесса анализа одними субъектами, выполняемых другими субъектами процессов (а иногда и своих). То есть оценка их нужности и полезности в будущих процессах.
Насчет применения термина апостериори вы малость погорячились. как же не исследуют, если "апостериорный анализ проводится после того, как (нежелательное) происшествие свершилось. Его цель - определить ориентиры на будущее и, особенно, сделать выводы, которые могут оказаться полезными для последующих априорных анализов."
Тот момент, что "первокрайщики" могут ни о чем таком мудренном не думать и настораживает. Я помню, как оные рвались развернуть сибирские реки вспять и яблони на Марсе высадить. Так что за ними такими нужен глаз да глаз. Одного естественного отбора может и не хватить... ИМХО.

 

[ШБЖ]

...
Выработался эволюционно (не любопытные оставили меньше потомков). Любопытство позволяло находить новые возможности, приводившие к улучшению жизни, и те, чей уровень жизни повышался, оставляли больше потомков. В итоге гены любопытных закрепились глубоко в генотипе.

Не путайте любопытство и половой инстинкт. Сколько любопытных не дотянули до реализации своего полового инстинкта? В то время как нелюбопытные методично реализовывали его из года в год.
Поиск новых возможностей как раз и был ответом на перенаселение среди нелюбопытных. Тут вообще надо бы поработать над понятием "любопытство". Поиск пищевых территорий вплоть до вытеснения из пригодных конкурентов - биологическая программа, заложенная в генотипе. То есть ищут все, а не только любопытные, но вот удержать или отобрать пищеобеспечивающее пространство способны далеко не все.

 

[Black Semargl]

Вы определитесь: или почти есть дешевый носитель или флаговтык слишком дорог. А то странно получается: завести все нужное для жизни не дорого, а слетать один раз для флаговтыка - дорого

Носитель недостаточно дешёвый, чтобы государство оплатило флаговтык. Потому как дешёвый носитель - это когда он летает сотни раз а не один. И его цена делится на эти сотни.

Попробуйте как-нибудь уехать в лес или, лучше пустыню и поэкспериментировать там с новыми технологиями

какие проблемы, если ехать на полном грузовике?

С чего бы это? Кстати, есть проекты создания всяких "кораблей свободы" - больших океанских "барж" имеющих собственный суверенитет. Но, как-то необходимо реально желающих "не платить налоги" видимо не находится.

Проекты-то есть, но любое судно с неправильным флагом может быть присвоено любым желающим или вообще обьявлено пиратским.

У вас тут смешались в кучу... Там, где возникает общество, возникают и налоги, и необходимость блюсти скрепы, необходимость защищать это общество и т.п. Хоть на Марсе, хоть в океане, хоть на Альфа -центавре принципы те же. Различаются только суммы налогов, чего нужно блюсти, как защищать и т.д.

А современному человеку общество без надобности. Всё необходимое можно поручить роботам. В перспективе - даже вынашивание потомства.

Что мешает?
В предположении о наличии тех, с кого взимать, конечно.

Расстояние. Как перевезти на Землю чтобы было дешевле взятой суммы?

А на этапе получения билета на Марс не обломятся?

А вот он купил билет и улетел - и что с ним сделаешь?

Для этого достаточно делать уборку по дому самому, а не нанимать уборщицу.

В упомянутой Австралии - даже лампочку самому поменять нельзя, нужно нанимать сертифицированного электрика.

 

[Kit.]

Проекты-то есть, но любое судно с неправильным флагом может быть присвоено любым желающим или вообще обьявлено пиратским.

А откуда следует, что на Марсе будет иначе?

А современному человеку общество без надобности. Всё необходимое можно поручить роботам. В перспективе - даже вынашивание потомства.

А роботов "современный человек" получит бесплатно? Или за какие заслуги?

Расстояние. Как перевезти на Землю чтобы было дешевле взятой суммы?

Записать в счёт уплаты кредита за привезённое с Земли до этого, например.

А вот он купил билет и улетел - и что с ним сделаешь?

"А вот он получил визу и въехал - и что с ним сделаешь?"

Так вот, ровно то же самое.

В упомянутой Австралии - даже лампочку самому поменять нельзя, нужно нанимать сертифицированного электрика.

А откуда следует, что на Марсе будет иначе?

 

[dunch]

А современному человеку общество без надобности. Всё необходимое можно поручить роботам. В перспективе - даже вынашивание потомства.

Крутые у вас роботы. У меня таких нет, даже на земле)

 

[Dominicinio]

Высокий уровень риска в обществе смывает всякую шелуху

Одна проблема: то, что вам кажется правильным, может как раз оказаться шелухой и наоборот

Тот момент, что "первокрайщики" могут ни о чем таком мудренном не думать и настораживает

Тут ничего не поделаешь, потому что "первокрайшики" такая же неотъемлемая часть популяционного разнообразия, как и "трусишки", или назовем их "философы-резонеры".

Не путайте любопытство и половой инстинкт. Сколько любопытных не дотянули до реализации своего полового инстинкта? В то время как нелюбопытные методично реализовывали его из года в год.

Я и не путаю. Человек, как и прочие стадные животные, отличается от животных-индивидуалов тем, что эволюционирует через передачу популяционного потока генов, а не личного. Поэтому смерть части "переднекрайних" не имеет значения.

То есть ищут все, а не только любопытные,

Но ищут по разному - первые ищут подходящие условия, а вторые - новые возможности. Всякие там колонизации - это действительно, как правило, не про любопытство. А вот новые знания, которые можно поменять даже и дома как раз часто рождаются из любопытства: понять что и как "работает", узнать "откуда реки текут" и т.п. многие свершения имели в основе любопытство давшее возмоности, которые затем уже реализовывались для практичных целей: сначала греет просто из любопытства открыли, что Земля - шар и определили его размеры. В средневековье тоже из любопытства про это вспомнили и написали в никому не нужных книжках (с ошибками правда). Потом мореплавание позволило плавать достаточно далеко и вот тут некто, не столько любопытный, сколько амбициозный, использовал знания добытые из чистого любопытства и поплыл открывать Америку Индию. Вот так "поиск еды" стал возможен благодаря любопытству. Можно предположить, что и первый лук изобрели изучая свойства упругих материалов, а не думая "как же нам поймать вон тех быстрых оленей, в которых тяжело попасть копьём"
Не даром про фундаментальную науку говорят, что это возмоность удовлетворить свое любопытство за чужой счёт

Носитель недостаточно дешёвый, чтобы государство оплатило флаговтык. Потому как дешёвый носитель - это когда он летает сотни раз а не один. И его цена делится на эти сотни.

Я таки не понял - есть носитель дешёвый или нет? Если его нет, но он лишь может им стать потенциально, если его цена поделится на сотни, то, во-первых, тогда это все же значит, что носителя нет, есть только планы неопределенной осуществимости. Если же планы начнут осуществляться, что мешает правительству (или самому Маску) осуществить флаговтык во время испытаний и отработки серии? Все равно с первых запусков колонизация не начнётся. Более того, если не будет флаговтыка и соответствующего пиара, хайпа и ажиотажа, то и никаких сотен запусков наверняка не будет. Кого увлекут планы колонизации пока не доказана возмоность хотя бы просто слетать туда и вернуться обратно (желательное живым)?

 

[Black Semargl]

А откуда следует, что на Марсе будет иначе?

Какие законы примут - так и будет. Вот феодалы через океан переплыть как-то не осилили, напомню.

А роботов "современный человек" получит бесплатно? Или за какие заслуги?

Купит, на зарплату

Записать в счёт уплаты кредита за привезённое с Земли до этого, например.

А толку от "записать", если полицая отнять не послать?

Если же планы начнут осуществляться, что мешает правительству (или самому Маску) осуществить флаговтык во время испытаний и отработки серии?

Затем что флаговтык подразумевает что больше полётов не будет, ибо цель достигнута.

 

[Dominicinio]

Затем что флаговтык подразумевает что больше полётов не будет, ибо цель достигнута.

Нет такого общего правила. Флаговтыки на обоих полюсах не подразумевали, что цель достигнута, а подразумевали последующие флаговтыки самыми извращённым способами и продолжаются по сей день. Что никак не мешает частичному освоению этих полюсов (наука + туризм), причем, в соответвии с изложенной мною ранее концепции, часть флаговтыков показала возможности, которые затем пригодились в освоении: например, первые полёты над сев полюсом были чисто флаговтыкными, но дали опыт полетов, которые затем, когда пришло время, были поставлены на поток.
В виду того, что технологии необходимые для колонизации появляться ещё не скоро (их, практически, ещё и не начинали испытывать, кроме мелочи), а ракета уже условно почти готова, на Марсе ожидается такой же эпоха флаговтыков. Надеюсь вы же понимаете, что если Starship отвезет кого-то на Марс, то колонизацию (или даже минимальное освоение) будет происходить на других ракетах, пусть и наследующих (не факт) старшипу? Потому что между этими событиями срок будет не особо меньше, чем между флаговтыком на Луне и первой базой на ней же. Ну может чуть меньше за счет общего ускорения прогресса

 

[Black Semargl]

Сбегать на полюс изначально было не очень дорого, по карману группе энтузиастов.
А сейчас даже просто полёт вокруг Луны пара миллиардов.

 

[ШБЖ]

...
Какая разница человеку, заметит Космос и Вселенная наличие человеков или нет? Человек преследует свои цели, но опять же все люди разные. Одни хотят лететь к звёздам, чтобы увидеть то, чего ещё никто не видел, другие хотят славы первооткрывателей, третьим важно быть частью чего-то важного, четвертые хотят утереть нос конкурентам, пятые параноики и хотят забэкапить человечество. Все крупные проекты реализуются при совпадении цели у множества субъектов с очень разными задачами и мотивами.

Одна проблема: то, что вам кажется правильным, может как раз оказаться шелухой и наоборот

Тут ничего не поделаешь, потому что "первокрайшики" такая же неотъемлемая часть популяционного разнообразия, как и "трусишки", или назовем их "философы-резонеры".

Я и не путаю. Человек, как и прочие стадные животные, отличается от животных-индивидуалов тем, что эволюционирует через передачу популяционного потока генов, а не личного. Поэтому смерть части "переднекрайних" не имеет значения.

На мое ИМХО - у вас превалирует "человекоцентрическая" позиция. И это вроде как логично. Человек озабочен в первую очередь сохранением своего вида, впрочем, как и любая фауна/флора, возникшая в этом уголке мироздания. Тут спорить не о чем. Вопрос в другом: насколько популяция человеков однородна в понимании своей биологическогенетической задачи? Которая со временем выльется... во что?
И вот тут поневоле хочется подняться на ступеньку выше и посмотреть с позиции "заметит Космос и Вселенная наличие человеков или нет?".
Иными словами, человек - это просто случайное местечковое образование из набора элементов в разной степени концентрации присутствующих в любой точке мироздания? Или он - их особое сочетание для получения предсказуемого результата с целью дальнейшего изучения и использования "в качестве"? Не будем уточнять: кем (разумом) или чем (ИИ).
Если перед человеком "поставлена задача" экспансии за пределы временного обитания с целью поиска ресурсов для сохранения вида - это одно.
Если же он, как вид, служит для преобразования среды обитания, подготавливая ее своим воздействием для каких-то других целей или присутствия в ней других видов (ну как, скажем, дождевой червяк рыхлит почву), то и в этом случае его деятельность должна быть замечена, раз уж она функциональна для "наблюдателя".
То есть незаметности человечеству как бы никак не избежать.
Вопрос только в том: насколько решаемая человечеством задача является контролируемой, и есть ли в мироздании что-либо альтернативное (запасное) для решаемых человечеством задач? От этого может зависеть степень заботы о нашей судьбе "разработчиком проекта" и корректирующая поддержка с его стороны в процессе выполнения нами задачи. И тут надо понять: способно ли человечество при всех своих хотелках шагнуть за некий предел ареала своего обитания. Чтобы не получилось, как в тот раз, когда "наши дети/внуки будут жить при коммунизме"... Чтобы "первокрайщики" не оказались "попами Гапонами". Чтобы... да мало ли в истории было граблей, на которые наступало человеческое стадо следуя, как им казалось, инстинкту сохранения вида. ИМХО.

 

[Dominicinio]

И вот тут поневоле хочется подняться на ступеньку выше и посмотреть с позиции "заметит Космос и Вселенная наличие человеков или нет?"

И тут надо понять: способно ли человечество при всех своих хотелках шагнуть за некий предел ареала своего обитания

Чтобы "первокрайщики" не оказались "попами Гапонами". Чтобы... да мало ли в истории было граблей, на которые наступало человеческое стадо следуя, как им казалось, инстинкту сохранения вида

Все это от лукавого, имхо. Потому что не существует никакого обобщенного человечества, которое все планирует, реализует и рефлексирует. Есть множество отделочных человеков и человеческих сообществ, которые, что важно, 1. не контролируют друг друга, 2. Принципиально не могут предугадать последний своих действий или бездействий на сколь-нибудь длинных периодах. Поэтому любые размышления о "судьбах Вселеной" - обычная спекуляция (фантазия), так как даже есть вы придёте к какому-либо выводу и решите, что нужно делать так-то или не делать того-то, то 1. Вы не принудите человечество следовать этому пути. 2. Если и принудите, то и тогда это может привезти как к хорошим, так и к печальным непрогнозируемым последствиям. Поэтому то, что люди действуют в своих интересах и интересах своего потомства - это не только логично, но в общем то это единственное разумное, что можно делать. Остальное - это уже реализация каких-то фантазий под видом "блага цивилизации"

 

[Kit.]

Какие законы примут - так и будет.

И принятия каких законов вы ожидаете в обществе, контролируемом олигополией (а то и монополией) на критические поставки с Земли?

Вот феодалы через океан переплыть как-то не осилили, напомню.

В смысле, рабовладельцы осилили?

Купит, на зарплату

Вы же были против того, чтобы отдавать заработанное "дяде"?

Да и откуда у него той зарплаты? Что он там такого полезного для общества делает?

А толку от "записать", если полицая отнять не послать?

Что значит "не послать"? Стоимость обслуживания полицией, разумеется, входит в цену билета для "искателей свободы", чтобы они там не уничтожили всю колонию, пытаясь самостоятельно поменять лампочку.

 

[dunch]

Если перед человеком "поставлена задача" экспансии за пределы временного обитания с целью поиска ресурсов для сохранения вида - это одно.
Если же он, как вид, служит для преобразования среды обитания, подготавливая ее своим воздействием для каких-то других целей или присутствия в ней других видов (ну как, скажем, дождевой червяк рыхлит почву), то и в этом случае его деятельность должна быть замечена, раз уж она функциональна для "наблюдателя".

Перед человечеством не стоит никаких целей, как и дождевой червяк не преследует цели рыхлить почву (во всяком случае, не для присутствия в ней других видов).

 

[Kit.]

Перед человечеством не стоит никаких целей, как и дождевой червяк не преследует цели рыхлить почву (во всяком случае, не для присутствия в ней других видов).

Сам червяк не преследует, а вот производитель биогумуса вполне может.