Катастрофа Ан-148 Саратовских авиалиний (обсуждение)

Реклама
К

Карабас

Местный
Вы задачки на теорему Байеса решали? Понимаете, насколько бесмысленно до публикации данных голоcового регистратора оценивать вероятности сценариев произошедшего?

В косяках, приводящих к катастрофе, замечены и пилоты, и разработчики. Если оценивать в среднем по больнице, то более вероятны ошибки пилотов, что не значит, что данные речевого самописца не могут такую ошибку почти полностью исключить.

Да и варианта отнюдь не два. В данной ветке широко рассматривался третий, весьма вероятный (неадекватная реакция органов управления при показаниях датчиков скорости далёких от реальных).
Благодарен Вам за ответ, он классический для моей работы.
Я понимаю Вашу аргументацию, но алгоритм разбора ситуации в моей профессии другой. Я спрашиваю о сравнительной вероятности именно этих двух событий. Именно этих двух, а не вероятность косяков пилотов или отказа техники в целом. При этом, конечно, понимаю, что вариантов может быть множество, в том числе и "весьма вероятный третий", о котором Вы говорите.
Дело не в теореме Байеса здесь. Я прошу качественно оценить степень возможности наступления события. Не более того. Вычислить вероятность обоих вариантов невозможно, это ясно. Дать качественную оценку специалист способен.
Вот если бы я Вас спросил - что является более вероятной причиной происшествия - отказ техники или вмешательство инопланетян?
 
V

vikki56

Старожил
Не все так элементарно с обогревом как вы себе представляете со своими чайниками.. да там тоже греется все с помощью нагревательного кабеля, но учитывая размеры самого приемника то даже укладка кабеля уже существенно влияет на характеристики обогрева, а ведь кроме кабеля в нем ещё пневмотракт должен находиться...
Степень подогрева кстати тоже вещь неоднозначная, да можно занизить подаваемую мощность на земле чтобы приемник не перегрелся, но не сработает ли это в воздухе?
Кто правильно обдумал всю автоматику и доказал, что такого(включения пониженного обогрева в полете) не случится, тот реализовывает автомат. управление обогревом, кто не стал заморачиваться тот решил проблему классически - тумблер в пульте и указание экипажу в РЛЭ включить его перед взлетом. Все.
За нагревательный кабель я упомянул там где есть возможность его применять, а в малогабаритных устройствах применяются твердотельные подогревательные элементы с самоконтролем и защитой от перегрева...
 
P

pol80

заблокирован
Строго говоря, выкладывать результаты в день расшифровки имеет смысл лишь в трёх случаях:
1. Если данные позволяют определить, приостанавливать ли эксплуатацию типа или нет;
2. Если формулировки позволяют ослабить общественную напряжённость;
3. Если данные и/или формулировки позволяют прикрыть собственную задницу.

Полные графики в день расшифровки выкладымать смысла не имеет, это дополнительная работа, которая может отвлечь от основной.
Согласен с п. 2 и 3 , особено с 3. Тогда почему же все ударились во все тяжкие обсуждения по поводу не включения ППД и априори считая это причиной - ведь никто не сомневается уже в этом!! У МАКа написано: "что фактором развития особой ситуации в полёте могли стать неверные данные о скорости полёта на индикаторах пилотов, что, в свою очередь, видимо, было связано с обледенением ППД при выключенном состоянии систем их обогрева." Не больше и не меньше. Откуда у всех такая уверенность??? Не лучше ли подождать более полных данных....проявив благоразумие.
 
Последнее редактирование:
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
А не имея грубого значения путевой скорости? Допустим индикация скорости отключилась или неадекватна - но самолёт летит ровно, режим двигателей обычный, тангаж в норме и высота набирается как обычно - повод ли это предпринимать иррациональные действия?
Есть там перед носом индикация путевой
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Но ведь тогда получается, что пилоты не подозревали, что скорость не правильная. Следовательно, выстраивая логическую цепочку, они не видели ТРИ ЖЕЛТЫХ МЕСЕДЖА. Почему? Время осмыслить это у них было. Может такое быть, что они взлетали с неработающим БКПД? Какие сообщения будут с неисправным или отключенным БКПД?
Те же самые сообщения
 
Siledka

Siledka

Старожил
А вот это уже интересно... Получается хотят проверить как ведёт себя самолёт и были ли шансы у пилотов исправить все.. мне кажется будет тренажёр для начала. Вряд-ли сразу станут рисковать
Насколько я знаю, это вообще нормальная практика с давних времен - перед опубликованием официальных выводов ситуацию обязательно моделируют сначала на тренажере, затем находят из нее способ выхода и затем проверяют это в полете. Никто просто так не проводит "следственный эксперимент", чтоб разложить еще один самолет
 
Реклама
L

Lobzik

Местный
Насколько я знаю, это вообще нормальная практика с давних времен - перед опубликованием официальных выводов ситуацию обязательно моделируют сначала на тренажере, затем находят из нее способ выхода и затем проверяют это в полете. Никто просто так не проводит "следственный эксперимент", чтоб разложить еще один самолет
Это надо было сделать 6-7 лет назад, когда разложили в Белгороде.
Что бы ни говорили, причины одинаковые.
Номер тогда превышение скорости более 110 кмч свалили на экипаж.
 
Siledka

Siledka

Старожил
Это надо было сделать 6-7 лет назад, когда разложили в Белгороде.
Что бы ни говорили, причины одинаковые.
Номер тогда превышение скорости более 110 кмч свалили на экипаж.
Вы опять начинаете делать какие-то скоропалительные выводы до получения достоверной информации.
 
L

Lobzik

Местный
Вы опять начинаете делать какие-то скоропалительные выводы до получения достоверной информации.
Уж больно все похоже. После этого в МАКе были замечены высокие люди из Незалежной. И тут онио"приглашены"

https://www.aviaport.ru/digest/2011/03/17/212466.html


"Из данных речевого самописца следует, что пилоты до последних минут не знали о приближающейся аварии. Когда экипаж понял, что самолет падает, времени на то, чтобы что-то предпринять не осталось", - сказала она.


Надеетесь, что счас будет другое?
 
J

JGM

Местный
Да посадить то понятно что всегда найдут кого. Но просто имея нынешний уровень автрматизации и искусственного нителлекта - неужели именно в гражданской авиации и именно на земле - нельзя просто предупредить экипаж, что лететь нельзя? Одним табло. В минусе - возврат на перрон из-за невключенного тумблера. В плюсе - неразбившиеся из за той же самой ерунды люди.
В промышленности на серьезных агрегатах нужно выполнить определенную процедуру для его включения в работу. Пока все параметры не придут в норму - разрешения на пуск не получишь/по аналогии с авиа не начнешь разбег...
#автоудаление
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Катастрофы происходят всегда из-за стечения многих факторов.
Но сейчас нам (на форуме) не известно реально ни одного из них. То, что не были включен обогрев (точнее, то что включение не зафиксировано на самописце) само по себе не фактор. Что-то к этому привело: цейтнот, отвлечение, концентрация на чём-то другом - не известно.

То что вы так никогда не делали - это похвально, но означает лишь то, что выражаясь словами Денокана (и других до него),ваши факторы пока не сложились, ваше ружьё не выстрелило (дай бог и не выстрелит). Мы люди и нам свойственно ошибаться. Мы не можем этого избежать, но пытаемся уменьшить последствия от ошибок.

Поэтому давайте дождемся, ну хотя-бы предварительного отчёта МАК без категоричных заявлений.
Ну послушайте, конструкторы и так придумали двойной контроль. Они включили проверку включения обогрева ППД в карту "на исполнительном" по которой один читает и проверяет включение ,а другой перекрестно контролирует и подтверждает, но даже если карта не была прочитана или ее читали фиктивно, то перед носом,в поле индикации где вообще ничего не должно светиться перед взлетом, горят три желтых сообщения. На них надо обратить внимание. И руководствуясь этими постулатами все эти годы экипажи эксплуатирующие этот тип не имели никаких трудностей. Можно конечно сделать и третью ступень контроля,это концевой выключатель ,как на Ил-86, но на Ил-86,в те времена , небыло такой продвинутой системы индикации и сигнализации
 
Siledka

Siledka

Старожил
Уж больно все похоже. После этого в МАКе были замечены высокие люди из Незалежной. И тут онио"приглашены"

https://www.aviaport.ru/digest/2011/03/17/212466.html


"Из данных речевого самописца следует, что пилоты до последних минут не знали о приближающейся аварии. Когда экипаж понял, что самолет падает, времени на то, чтобы что-то предпринять не осталось", - сказала она.


Надеетесь, что счастье прояснится?
Знаете, я вообще чайник, но даже мне очевидны некоторые вещи:

1. Представители изготовителя всегда участвуют в расследовании катастроф,
2. В 99 случаях (если не в 99,9999) катастроф, вызванных человеческим фактором - пилоты как раз и не понимают, что "самолет падает" до тех пор, пока уже слишком поздно. Все остальные ситуации, когда экипаж понял и было время среагировать - заканчиваются более-менее благополучно
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Меня вот как чайника интересует такой вопрос в связи с обсуждаемой индикацией - перед глазами встает кадр их старого "экипажа" и мигающее табло "к взлету не готов". Стеклянные кабины и индикация кучи отказов или как в нашем случае предупреждений о невключенных датчиках - это хорошо, но есть же некий достаточно большой набор критических для безопасности вещей, куда входят выпущенные закрылки, все эти обогревы, безусловно еще много чего (незакрытые двери, датчики, с которых не сняли заглушки на стоянке, и прочее). Неужели нет никакого аналога индикации просто в лоб информирующей экипаж еще на земле, что самолет просто не может взлететь? Тем более на гражданских бортах, которым не надо по боевой тревоге лететь хоть на одном крыле?
Есть индикация "ВЗЛЕТ ЗАПРЕЩЕН" но алгоритм оборева ППД в нее не входит.
 
D

Duke_073

Местный
За нагревательный кабель я упомянул там где есть возможность его применять, а в малогабаритных устройствах применяются твердотельные подогревательные элементы с самоконтролем и защитой от перегрева...
Знаю такие, применяются в флюгерных датчиках.
Но когда вы подумаете как распихать их по корпусу ПВД чтобы получился равномерный обогрев со всех сторон всего приемника да при этом габариты приемной трубки не возросли вдвое а количество паек(считай обратная величина его надёжности) не увеличилась, то поймёте почему там именно нагревательные кабели используются.
 
Реклама
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Добрый день!
Не являюсь специалистом в авиации. Но по своей профессии связан с доказыванием, в том числе - и в областях, где ни я , ни суд не обладаем специальными знаниями. Обычно это вызывает взаимное раздражение у специалистов, экспертов и суда, по разным причинам.Но, в итоге, получается ответ, понятный не только узким специалистам.
Мы работаем по имеющейся информации и по принципу "пока не доказано иное".
Из того что я вижу, не вдаваясь в подробности, ситуация такова. На самолёте не было верной индикации скорости. Самолёт перешёл в пикирование. Пока не доказано иное - пикирование вызвано отдачей штурвала от себя.
Участниками обсуждения высказано два мнения. Первое - самолёт в пикирование переведён управляющим воздействием экипажа, который неправильно оценил обстановку. Второе - руль на пикирование переведён в результате в результате реализации ФЗД.
Прошу ответить, -из имеющейся на сегодня информации какой вариант является более вероятным?
МАК сообщил о том ,что экипаж отключил автопилот. Функция защиты диапазона применима только к автоматическим режимам.