Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Kodiak Bird сказал(а):
Правильно, если нет УДОБНОГО ответа.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы путаете "Расследование" с "Поиском доказательств чьей-то вины". Расследованием занимаются технические комиссии или организации, подобные NTSB (USA), BFU (Germany), DSB (Holland) или МАК. "Расследования блоггеров" и мониторинг социальных сетей это как раз к поиску "доказательств".
 
Так а разве натурного эксперимента, который произвёл Концерн не достаточно для того, чтобы определить тип БЧ?
Тема действительно переходит чисто на эмоции. Предлагаю вернуться к картинам повреждений Боинга и Ил-86.
Вот как разлеглись повреждения на Боинге:

А вот как распределились повреждения на Ил-86:

Обратите внимание на зоны, затронутые повреждениями. ТО, что у Ил-86 область заметно шире, вполне логично объясняется тем, что ракета в момент подрыва БЧ находилась в статическом положении. Но для меня, как юзера, который не претендует на звание эксперта и какое-либо расследование, не интересно даже какие-то расчёты в отношении того как повреждения разлеглись при полёте ракеты. Почему не интересны? Да по той причине, что и в случаем с Боингом и в случае с Ил-86 осколочное поле легло примерно в одном месте, если смотреть на вид сверху и вид слева - сначала фюзеляжа, от обреза радиопрозрачного обтекателя, до левой двери. при этом при обстреле Ил-86 ракета была установлена в аккурат в ту область, которую упомянули в докладе, правда на презентации было озвучено расстояние около метра, но это не суть важно. Важным я здесь считаю тот факт, что если бы ракета двигалась, то область повреждений Ил-86, будучи более узкой чем в эксперименте и более концентрированной, заняла на корпусе самолёта более дальнее место. К примеру при условии, что скорость Боинга составляла 251м/с, а скорость ракеты - 1000м/с, то за 1мс ракета пролетит относительно Боинга расстояние примерно 1,2м. Если предположить скорость ракеты 800м/с, то за 1мс она пролетит около 1м.
То есть в моём понимании нет никакой нужды рассчитывать область разлёта ГПЭ в натурном эксперименте - при движении ракеты и при условии подрыва БЧ в том месте, где ракета была подорвана при эксперименте, ГПЭ поразили бы Боинг в другом месте - дальше в направлении против полёта самолёта (или правее по полёте, если смотреть слева).
А Боинг был поражён даже левее по полёту, если смотреть слева, нежели Ил-86. При этом в случае анализа возможного направления полёта ракеты от Снежного должны возникнуть как минимум два вопроса:
1. При каком взаимном расположении ракеты относительно Боинга сработал РВ,
2. Была ли включена функциональная задержка и если была, то какое примерно расстояние пролёта ракеты она обеспечила.
 
Crokodim сказал(а):
Вы путаете
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я не путаю, я просто попросил, для тех кто умеет строить логические цепи, ответить для самих себя.И тем самым поддержать уважаемую версию АА, которая является формой претензий российской стороны. Я именно этого и ожидал, вместо ответов и аналитики - просто ловкий уход. В докладе диполоматично указанна зона возможного запуска, которую отчетливо поддерживают кадры видео и фото. Теперь, нам нужно поддержать доклад АА, тем более, там, зона указанна конкретно
 
На фото выложенных в интернете Бук без одной ракеты. Но запуск до момента сьемки не производился. После запуска на соседних ракетах сильно обгорает краска. На фотографиях же ракеты с беленькими головками.
Это уже давно обсуждалось.
 
chamerion сказал(а):
Это уже давно обсуждалось.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Точно, давно. И эти аргументы тоже слышались, которые оказались просто просто "вбросом для обывателей". Теперь, давайте поддержим АА, такими же кадрами, предивижения украинского транспота ракет в той зоне

Р.S. Прав владелец ресурса: очень подозрительно много "новичков" с теориями появляеться в дни таких дискуссий
 
Последнее редактирование:
chamerion сказал(а):
На фотографиях же ракеты с беленькими головками
Нажмите, чтобы раскрыть...
Речь идет о видеофрагменте перемещения бука в Луганске на трейлере. (Гуглить по словам "аваков видео бук" или "хунта вывозит бук" кому что больше нравится.) Качество видео не позволяет распознать закопчёнсть ракет, но идентифицировать и трейлер и установку без одной ракеты можно.
 
Сгорание краски от пламени ракеты это выброс от обывателей? Если у Вас есть знакомые служившие на установках Бук, то можете спросить у них как у очевидцев.
 
Ракеты после запуска не просто закопчены, а с обгоревшей краской.
 
Kodiak Bird сказал(а):
....для тех кто умеет строить логические цепи...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Видите ли, по законам формальной логики логическим (logical) утверждение может быть в том и только в том случае, если из предпосылки "А" вывод "Б" следует с необходимостью. Для всех других случаев это описывается термином (plausible) - "правдоподобно". То есть наличие в соцсетях фото "российского Бука" с отсутствующей ракетой несомненно позволяет построить логическую цепочку, ведущую к утверждению - "Боинг сбили пророссийские ополченцы посредством любезно предоставленного МО РФ БУКа". Это будет также несомненно правдободобной логической цепочкой и правдободобным утверждением, но с логикой оно ничего общего не имеет.
 
Последнее редактирование:
TOWA сказал(а):
насколько обгоревшей? приведите ссылки на источники вашей информации.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я не могу подтвердить свои слова документально. Около года назад я общался с человеком который около 15 лет служил офицером в ПВО и в частности на Буке, это его слова. Если представить что температура сгорания обычного природного газа около 1300 градусов, (а у твердотопливных ракет она должна быть ещё больше) то наверное не найдётся красок способных выдержать температуру при которой плавится медь, серебро и золото.
Или Вы можете назвать такие краски?
 
Исходя из здравого смысла, похоже, как минимум, на преувеличение. Соседние ракеты подвергаются воздействию двигателя стартовавшей соседки очень малое время. Если бы они успевали нагреться до состояния заметного обгорания краски, то это могло бы плохо сказаться на их последующей работоспособности. Немного краска, может быть и страдает. Может быть, какой-то налет образуется и т.п., но до значительной степени обгорания должно быть далеко.

Белый радиопрозрачный обтекатель, как мне кажется, ничем не покрашен. Он, по-видимому, ситалловый и это его естественный цвет. Т.е. это фактически керамика, котороая может только несколько закоптиться.

Хотя, было бы интересно услышать кого-либо, кто пуски Буков наблюдал вживую.
 
Здесь вопрос не температуры, а времени в течении которого объект подвергается воздействию температуры. Достаточно вспомнить любимое развлечение студентов физфака -- умывание рук жидким азотом. Можно также легко пронести лист бумаги (или собственную руку) через огонь. И т.п. Просто не нужно подвергать уязвимый объект воздействию опасной для него температуры слишком долго.
 
Я не претендую на истину. Я тогда спросил: это правда что краска обгорает, он ответил: да.
Но так или иначе наличие фотографий бука не раскрывает причинно- следственную связь катастрофы. Буков могло быть много и на снимке не этот бук.
Причинно-следственную связь открывают только факты связанные непосредственно с самой катастрофой.
Если у американцев пролетал в этот момент спутник, то должна быть сьемка этого события, но они почему то не публикуют ее . Можно было бы предположить что они шантажируют Россию(а пока факт не известен им можно шантажировать) но тогда бы мы видели это по происходящим событиям. Но судя по тому что Россия вмешалась в Сирию, и после катастрофы Боинга был активный август и активный февраль, то у США нечем шантажировать.
Но это все домыслы.
 

У США есть чем шантажировать и без бука со спутником.
Если снимки есть, то они будут предъявлены в самый значимый и удобный момент, тактически и стратегически выверенный. Тем более, что это мы уже проходили.
 
С этим я абсолютно согласен. Но времени достаточно чтобы зажечь в нескольких метрах от Бука траву.
Кроме этого это не просто пламя, это пламя в котором частицы( или плазма) перемещается с очень большой скоростью.
Мы можем надавить на лезвие очень острого ножа и не порезаться, а быстро смещающимся предметом порезаться очень легко, даже листом бумаги.
Естественно что для нагрева металлической оболочки ракеты с ее теплоемкостью нужна более длительная экспозиция, но для нагрева слоя краски толщиной в десятые или сотые доли мм может быть вполне достаточно долей секунды.
 
С этим я полностью согласен. Все фото и видео из района Тореза и Снежного не очень детальные. Можно поверить, что какая-та СОУ (даже нельзя сказать одна или не одна) там болтались. Но, стреляла ли именно эта СОУ, откуда она взялась и куда потом делась, из этих фото и видео заключить невозможно.
Поймать старт Бука на спутник видовой разведки это невозможная в реальной жизни удача. И такого снимка ни у кого быть не может. Действительно, когда боевые действия в зоне конфликта активизировались (с конца июня), гражданские спутники стали снимать район АТО чаще (по-видимому, во многом по заказу военных и разведки). Чаще -- это примерно 1-2 раза в день, иногда раз в 1-3 дня, тогда как раньше снимки этого района обновлялись 1-2 раза в год. По-видимому, военные спутники тоже активизировались, но это не значит, что они способны были снимать всю зону АТО непрерывно или хотя бы с интервалом 15 минут. Я думаю, что предполагаемую зону пуска снимали 17 июля 1-5 раз, очень маловероятно, что больше. Скорее, 1-2 раза, для получения информации о развитии событий в зоне конфликта этого должно быть достаточно. Кроме того, ближе к времени гибели MH17, в районе преполагаемого пуска появилась облачность.

Если у США что-то и есть, то это снимки со спутников предупреждения о пусках МБР. Это ИК-диапазон и крайне низкое разрешение (но зато очень большой, в сравнении с спутниками видовой разведки, охват площади). Фиксируется и отслеживается теплая точка (причем уже на некотором удалении от земли), т.е. след, который оставляет двигатель ракеты. По этому фрагменту траектории выполняется экстраполяция траектории обратно в точку пуска. Но у Бука двигатель ракеты работает мало, сама ракета ведет себя отлично от МБР, поэтому можно ожидать, что точность определения точки пуска будет небольшой.

Теоретически, они могли поймать таким образом старт ракеты и мгновения спустя взрыв в точке гибели MH17 и затем связать эти два события. Но какой-то привычной картинки этот метод не дает, он дает фактически только координаты движущихся "горячих точек". Причем погрешность определения таким методом точки старта никому, кроме США, неизвестна. Поэтому публиковать, собственно, нечего. Максимум, что можно сделать, это заявить о том, что США преполагают точку пуска в пределах такого-то района. Но это, учитывая естественное нежелание делиться деталями возможностей упомянутой системы разведки, приводит к тому, что ничего кроме слов, которые нельзя как-либо проверить, не остается.

Также у США могут быть спутниковые снимки, на которых СОУ, или другие компоненты комплекса Бук, сняты в предыдущие дни или часы перед гибелью MH17. Это может быть полезно, так как СОУ безусловно не телепортировалась ниоткуда, но прямо это мало что доказывает (даже принадлежность СОУ, снятой, например, где-то на Донбасе 16 июля, со спутника не видна).

С другой стороны, сомнительно, что США заинтересованы что-то публиковать. Им в данной ситуации и так хорошо. Я не вижу, какую выгоду им может дать прояснение ситуации вокруг MH17. Насколько я понимаю, все эти расследования, от DSB до Алмаз-Антея со следственным комитетом, направлены больше на своих граждан, т.е. DSB показывает избирателям Нидерландов, что процесс поиска виновных идет, а Алмаз-Антей, в свою очередь, обеспечивает техническую часть пропаганды для граждан РФ. Я почти уверен, что руководство и США, и ЕС и РФ знают точно, что произошло и без расследования. И, пока наверху не договорятся или совсем не посорятся, все так и будет тянуться в состоянии "проклятая неопределенность".
 
Есть благоразумное предложение ко всем собеседникам. Может быть не будем трогать Сирию, особенности конфликта РФ и Украины, вопросы кто плохой и кто хороший в мире, и т.п. политику в этой ветке. Т.е. ограничимся только техническими вопросами, связанными как-либо с MH17. Иначе обсуждение быстро скатится в околополитическую помойку. В отношении MH17 мы, разумеется, тоже не придем к каким-либо бесспорным выводам, но это хоть будет относительно содержательная беседа.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Меню
Вход
Регистрация