Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[stanislav_gs]

Да, спасибо, похоже. Пол кабины пилотов пробит шрапнелью сверху вниз. А хвост ракеты после взрыва продолжал лететь в том же направлении и, возможно, пропорол левое крыло вблизи законцовки.

Возможно, хоть и маловероятно.
При подрыве боеприпаса "задняя" часть ракеты, частично разрушившись, получит мощный обратный импульс, и вряд ли сможет встретиться с крылом под таким углом.
Однако, в ракете перед БЧ стоит масса всяких разностей, навроде ГСН, батарей и прочего оборудования, не считая оболочки.
Повреждение левой консоли от них более вероятно.

...Угол тангажа примем нулевой (горизонтальный полет ракеты в конце траектории).

В конце траектории нулевой угол тангажа ракеты комплекса "Бук-М1" крайне маловероятен.
После выгорания двигателя, ракета "держится в воздухе" за счёт подъёмной силы крыльев, и, вследствие их малого аэродинамического качества, требует довольно значительного угла атаки последних.
Для горизонтального полёта ракеты, в данном случае, тангаж можно оценить величиной примерно +5..15 град., которая завит от дальности стрельбы.
Близким к горизонтальному, скорей всего, он и будет при дистанции >20 км в плане, при условии пропорционального закона управления.
Полёт со значительным превышением высоты цели (по аэробаллистической траектории), насколько мне известно, в Буке-М1 реализован не был.

В видео от Алмаз-Антея
есть съемка внутри кабины подопытного Ил-86. После взрыва долю секунды во всех направлениях мелькают "белые мухи" - думаю, это раскаленные добела поражающие элементы, многократно рикошетирующие в кабине.

Ну, прям-таки "добела".
Просто ошмётки обшивки кабины, оборудования и пр. В общем, разогретые (докрасна) вторичные осколки.
ПЭ там почти не должны рикошетировать. А в процессе подрыва, осколки и нагреться-то не успевают толком.
"Обычная" же камера их зафиксировать неспособна, по причине высокой скорости.

Думаю, что застрять в телах пилотов и зашедшего в кабину главного стюарда (или как правильно перевести purser?) поражающие элементы могли только на излете, после многократных рикошетов.

Это не так.
ПЭ сконструированы таким образом, чтоб отдавать свою энергию в поражаемый объект, не пробивая его насквозь. Отсюда и "необтекаемая" форма.
Как раз человеческое тело для них будет почти идеальной ловушкой, тогда как в элементах конструкции они вряд ли могут задержаться, учитывая их беспорядочное падение с большой высоты.
Разве что в корпусированном оборудовании. Но его, говорят, как раз и недостача...

Это объясняет, почему застрявшие в телах ПЭ потеряли существенную часть своей массы.

Существенную часть своей массы ПЭ теряют уже во время подрыва боеприпаса.
Смесь ТГ имеет нехилую бризантность, поэтому их делают из мягкой стали. Калёные взрывом бы растёрло в крупу.
Потом, есть потери массы и формы при прохождении стенок кабины, и её остекления.
Не стоит забывать, что носовая часть Боинга снабжена титановой бронёй, покрытой снаружи алюминиевой обшивкой. А стекло способно противостоять весьма мощным воздействиям, навроде града и птиц.

Парочку отверстий в виде красивой бабочки удалось найти только в громадных щитах, расположенных в несколько слоев перпендикулярно потоку ПЭ. На видео с пробитой кабиной Ил-86 такой красивой бабочки не нашлось, только квадратные. Это как вероятность, что подброшенный глобус упадет точно на полюс.

Бабочки свою форму после подрыва, по большей части, теряют.
Именно по причине воздействия взрывной волны.

ЗЫ. Хоть Вы и не из моего лагеря, а всё же примите респект.
Многим диванным аналитикам мужского пола есть чему поучится у дамы.

 

[gbeam]

С этим я абсолютно согласен. Но времени достаточно чтобы зажечь в нескольких метрах от Бука траву.

Естественно что для нагрева металлической оболочки ракеты с ее теплоемкостью нужна более длительная экспозиция, но для нагрева слоя краски толщиной в десятые или сотые доли мм может быть вполне достаточно долей секунды.

Слой краски, он не просто слой краски, а слой краски на металлической ракете. Вспомним опыт с кипячением воды в бумажном стакане на открытом огне. Или можно взять что-либо с хорошей теплопроводностью, например, медный прут; туго обернуть его легковоспламеняющейся бумагой, и внести всю эту конструкцию в открытое пламя. Пока прут не раскалится, бумага не загорится. Подобное объяснение должно действовать и для краски на ракете.

У сухой травы, под соплом стартующей ракеты, ситуация хуже. Во-первых, отдать тепло траве некуда, к почве трава плотно не прилегает, да и теплопроводность у почвы ниже, чем у металла. Кроме того, вблизи почвы сопло ракеты находится больше времени, чем, например, рядом с головным обтекателем, так как ракета быстро ускоряется.

Но, степень воздействия стартующей ракеты на соседние ракеты, из общих соображений, разумеется, не выяснить. Очевидно только, что ничего совсем ужасного с соседними ракетами не происходит, иначе бы установка была однозарядной.

 

[gbeam]

В процессе подрыва, осколки и нагреться-то не успевают толком.

В процессе подрыва не нагреются, но пройдя одну или несколько преград должны нагреться заметно. Двутавры, из-за своей формы, должны хорошо тормозиться и значительная часть этой энергии уйдет на нагрев их самих, а не только преграды.

Прикинул грубо. У двутавра энергия примерно как у пули патрона 12,7x108, т.е. около 15-16 кДж. Если двутавр на первой преграде потеряет половину своей энергии, то у него есть возможность нагреться где-то до 1000-1200 градусов.

 

[xoid]

Не стоит забывать, что носовая часть Боинга снабжена титановой бронёй, покрытой снаружи алюминиевой обшивкой.

откуда такие дровишки?

 

[PavelA]

Существенную часть своей массы ПЭ теряют уже во время подрыва боеприпаса.
Смесь ТГ имеет нехилую бризантность, поэтому их делают из мягкой стали. Калёные взрывом бы растёрло в крупу.

Да и источник этих "глубоких познаний" хотелось бы узнать.
% потери массы осколков приводился в отчётах АА и он не такой огромный. "Прорубные" отверстия в форме двутавр в видео эксперимента АА показаны (именно на кабине Ил-86) .

 

[stanislav_gs]

Собственно непосредственно по ГПЭ.
Помимо того факта, что натурный эксперимент с головной частью самолета, схожего по габаритам и прочности, показал, что ГПЭ не теряют формы, размеров и веса, есть еще один немаловажный нюанс, который бы хотелось напомнить читателям.

Эксперимент нельзя назвать корректным.
В динамике, "энергия встречи"осколков с лайнером, если можно так выразиться, была раза в 2-3 выше.
Кроме того, не могли бы кинуть ссылочкой на фото ГПЭ после эксперимента АА?

...Где на каждый квадратный километр будет приходиться примерно сто-сто пятьдесят поражающих элементов, лежащих на глубине 50-150 мм. Или, если пересчитывать с точки зрения работы поисковика с миноискателем, где то по одному-двум ГПЭ на каждый пройденный километр пути. Причем "один-два" не "может быть найдет" а вероятность равна ста процентам.

Не уверен, что "обычным" миноискателем можно найти столь малые объекты.
Тем более, в местности, где почва напичкана железом (не только и не столько по причине войны).

Служба безопасности авиакомпании.
Мониторинг ситуации над территориями пролета
Рекомендации изменить маршрут на безопасный

Но все заслонил прейскурант, увы. И внутряк мышей не ловит и марштур чуть дальше, и следовательно дороже. А люди.. что люди.. "у королевы много!"

Всё так.
Об этом написал ранее.
Украина не обязана была "закрывать небо" для гражданских, тут юридически не подкопаешься.
А бОльшая часть вины - как раз на авиакомпании, допустившей пролёт над территорией БД.

Эти эксперименты А-А очень интересны и очень познавательны, но...хм...почему-то не учитывают (обсуждавшееся кстати очень активно в этой ветке) сам принцип наведения ракеты.
Напомню - это ведь не С-300. И, помня о котором, попадание в носовую часть наиболее вероятно только при встречном пуске на небольшом удалении. При боковом же становится куда менее вероятным. Просто ввиду примитивности принципа работы системы наведения.

Принцип управления СОУ отнюдь не примитивен. Не следует забывать, что комплекс "Бук" создавался для перехвата скоростных маневрирующих и (почти) всевысотных целей, который требует серьёзных методов обеспечения.
Траектория вывода в точку захвата цели ГСН рассчитывается БЦВМ перед выстрелом, потом каждые 0,6 секунды на ракету передаются параметры коррекции.
После захвата цели координатором, управление переводится на бортовой вычислитель, и после этого у Боинга нет шансов.
Единственной причиной схода исправной ракеты с траектории попадания (не считая искусственных помех) может быть резкий маневр цели, возможный только на большой высоте и значительном удалении от точки пуска, когда чисто аэродинамических возможностей управления ракете не хватает.

ЗЫ. У меня сложилось впечатление, что Алмаз-Антей рубится только за отмену санкций.
А все итоговые документы он подписал.
Особое его мнение относится только к типу ракеты. Дескать, он такие не производит с прошлого века. И поэтому санкции "незаконны".
Только выгорит - вряд ли...

 

[stanislav_gs]

В процессе подрыва не нагреются, но пройдя одну или несколько преград должны нагреться заметно. Двутавры, из-за своей формы, должны хорошо тормозиться и значительная часть этой энергии уйдет на нагрев их самих, а не только преграды.

Согласен.
Хотя, в кабине, МСМ, по большей части, видны оранжевые треки от разогретых (возможно, горящих) вторичных осколков.
Вероятно, есть и часть срикошетировавших ПЭ.
Вопрос не принципиальный, настаивать не буду.
Я сперва подумал о "белых мухах" снаружи, а потом понял, что речь не о них.

 

[stanislav_gs]

откуда такие дровишки?

Из Ынтернету, вестимо.
Да и на фото с пробоинами левой "щеки" кабины она хорошо видна под вспученным люминем.

 

[xoid]

Не уверен, что "обычным" миноискателем можно найти столь малые объекты.

Запросто. Даже недорогой металлоискатель чувствует монетку СССР номиналом 5 копеек в 15 см под землёй. Хорошие модели находят её же на глубине 35-40 см.

 

[stanislav_gs]

Почему Алмаз-Антей в своих презентациях указывает стрельбу из-под Зарощенского, а в отчете голландцев, со ссылкой на Алмаз-Антей, указана зона пуска из-под Снежного - там же, где указывает украинская сторона, только зона больше?

По причине, указанной выше.
АА вовсе не против "украинского" направления пуска. Но обозначил 2 зоны - для ракет 9М38 и 9М38М1.
Рубится за первую. Т.к. подобных ракет он не производил 15 лет.

 

[xoid]

Из Ынтернету, вестимо.

Забористые сайты посещаете

 

[stanislav_gs]

Sholom, почитайте начало ветки. Там это все описано.

Коротко - используется метод пропорционального наведения. Ракета будет лететь на мидель (наиболее радиоотражающий) цели, постоянно подворачивая. Брать упреждение она не умеет.

Это неверно.
Как раз при пропорциональном наведении ракета идёт в точку встречи с упреждением, учитывающим угловое перемещение цели.
Величина выноса точки прицеливания зависит от "коэффициента пропорциональности", грубо говоря.
В зависимости от условий стрельбы, и в процессе движения ракеты, он может меняться.

 

[stanislav_gs]

Забористые сайты посещаете

Всякие...

 

[Vik63]

АА сделал то, что посчитал нужным в данной ситуации. Если это кому-то что-то не нравится, надо было или проводить свой эксперимент, или кооперироваться с производителем.

Это конечно очень удобно, не отвечать на неустраивающие себя вопросы. Но я Вам такого удовольствия не доставлю. И потому повторю вопросы.

учесть этим разность скоростей ПЭ которые по данным самого же АА отличаются в 2 раза невозможно принципиально. xoid, может Вы подскажете как это было сделано?

Ил-86 по геометрии - это не 777, и атмосфера на высоте 0 не соответствует высоте 10 км. И кинетическая энергия ПЭ неподвижной ракеты не соответствуют движущейся. Подорвали 7 октября, а результаты озвучили 13. Сверхскорости при анализе результатов позволяют сделать вывод что анализа просто не было.@xoid, также предлагаю сравнить 2 фразы АА:
2 июня 2015 - это могла быть ТОЛЬКО ракета 9М38М1.
13 октября 2015 - это ОДНОЗНАЧНО ракета 9М38.
Какая уверенность! Воистину "эксперты."xoid, не повод ли это усомниться в экспертных возможностях "экспертов" и их "духе" ? Что такого в различиях между этими двумя ракетами заставило АА так кардинально пересмотреть свои "экспертные" выводы?

Ответа так и не будет? Тогда не обессудьте - это дает мне полное право утверждать что Ваши высказывания по этим вопросам ошибочные и несостоятельные. И продиктованы только одной позицией. Вам как видимо все равно кто и что будет говорить и доказывать. Если это будет противоречить заранее выбранной Вами позиции - Вы будете огульно опровергать одну сторону - Нидерланды, и несмотря на ЛЮБЫЕ фальсификации соглашаться с другой стороной - АА.
И еще добавлю вопрос. На стр.146 отчета Нидерландов указан район пуска согласно версии АА - Снежное. Но для России АА указывает район - Зарощенское. Как так?
xoid, Вы кривым транспортиром можете начертить квадрат? А замерить расстояние линейкой у которой ошибочная шкала? Так каким образом Вы можете получить угол запуска ракеты если совершенно непонятно под каким углом поражают цель ПЭ? А ведь именно оттуда и берется информация о траектории ракеты. Если не учитывается в эксперименте при подрыве разность скоростей ПЭ практически в два раза, о какой угловой области поражения цели вообще может быть речь? Это грубая фальшивка как и летный эксперимент Як-42 от МАК, которые и тот и другой были сделаны исключительно для обывателей и неспециалистов чтобы намеренно ввести их в заблуждение.
Данная ссылка http://tube.geogebra.org/material/simple/id/FP58nKZJ позволяет мне не рисовать картинки, а дает наглядное представление о том как меняется угол поражения цели при изменении скорости ПЭ. Меняйте Frag с 1100 до 2100 м/с, и увидите как меняется угол разлета ПЭ. Что меняет скальпель.
И не уходите от ответа на вопрос. Как можно ввести коррекцию по учету скорости ракеты ОДНОВРЕМЕННО для ПЭ имеющих скорость 1100 и 2100 м/с согласно данным АА от 2 июня 2015 г.? Если для ПЭ имеющих скорость 1100 надо ракету повернуть на один угол при подрыве, то для ПЭ имеющих скорость 2100 м/с надо ракету повернуть совсем на другой угол. Так как АА учел разность скоростей ПЭ при подрыве в статике?
Это Вы таким кривым инструментом хотите сказать что эксперимент АА доказывает направление пуска?

Vik63, ну давайте пустим два "Боинга" с экипажами, шмальнем по ним Буками из Зарощенского и Снежного и сравним результаты. Тогда критики будут довольны?

Dmitrij_76, провести корректный с инженерно-технической точки зрения эксперимент очень просто. Имея 3Д модель Боинга с координатной сеткой, надо нанести на нее фактические поражения. Далее, исходя из имеющегося распределения (полученного либо экспериментальным путем либо имевшегося с советских времен) скоростей ПЭ при подрыве ракеты в статике, внести коррекцию на два вектора - скорости ракеты и Боинга, и получить зоны поражения Боинга с учетом взаимного движения ракеты и цели. Далее, исходя из % максимальной коррелляции моделируемой и фактической области поражения, получить угол расположения ракеты в момент подрыва, а далее исходя из этого, с учетом поправок на изменение массы и центровки ракеты, а также закона наведения - получить точку ее пуска.
Попытка же использовать для доказательства места пуска ракеты результаты подрыва в статике - это , повторюсь, грубая фальшивка рассчитанная исключительно на обывателей.

 

[stanislav_gs]

Запросто. Даже недорогой металлоискатель чувствует монетку СССР номиналом 5 копеек в 15 см под землёй. Хорошие модели находят её же на глубине 35-40 см.

Охотно верю.
Но искать в подсолнухах - то ещё занятие. Видимо, просто забили.
Потом, повторюсь, засоренность почвы металлом в зоне интенсивного с/х весьма велика. Кланяться пришлось бы каждой железке.
Впрочем, можно было и попробовать.

ЗЫ. Сухой осадок: против РФ в докладе DSB есть два серьёзных момента.

1. Данные первичной радиолокации РФ в комиссию не предоставлены, хоть и обещались более года назад.
Мотивировано тем, что они стёрты. Хотя, правила ИКАО предписывают их в таких случаях сохранять.

2. Исчезновение значительной части оборудования кабины пилотов, которое фигурировало на фото, сделанных непосредственно после катастрофы.

Об этом можно прочитать в основном докладе.
http://www.onderzoeksraad.nl/

 

[Vik63]

используется метод пропорционального наведения. Ракета будет лететь на мидель (наиболее радиоотражающий) цели, постоянно подворачивая. Брать упреждение она не умеет.

Это только для маневрирующей цели.
Для неманеврирующей цели - Боинг- она будет лететь фактически по прямой в рассчитанную упрежденную точку, с поправками на изменение массы и центровки ракеты. Потому в данном случае качественное восстановление траектории ракеты теоретически возможно.

 

[stanislav_gs]

И еще добавлю вопрос. На стр.146 отчета Нидерландов указан район пуска согласно версии АА - Снежное. Но для России АА указывает район - Зарощенское. Как так?

А очень просто.
А-А действует спорадически, ситуативно. Отсюда и коленца с вывертами.
Просчитать на два хода вперёд у него не хватает мозгов.
Потому и докатился до такого состояния, когда у него есть "две правды": одна для наружного, а другая - для внутреннего употребления.
Дальше, МСМ, уже падать некуда.

Попытка же использовать для доказательства места пуска ракеты результаты эксперимента в статике - это , повторюсь, грубая фальшивка рассчитанная исключительно на обывателей.

А почему б ей не воспользоваться, ежели "пипл хавает"?
Пусть и сугубо доморощенный - "там" АА, по-моему, уже всерьёз не принимают.
Мораль сего аспекта опускаю...

 

[Sholom]

Это только для маневрирующей цели.
Для неманеврирующей цели - Боинг- она будет лететь фактически по прямой в рассчитанную упрежденную точку, с поправками на изменение массы и центровки ракеты. Потому в данном случае качественное восстановление траектории ракеты теоретически возможно.

Для случая с боингом не принципиально его маневрирование или отсутствие такового. Наличие бортовых самописцев позволяет достоверно установить и скорость, и направление, и тангаж. Как следствие, поддается исчислению маневрирование ракеты с учетом этих параметров при условии известного расстояния/времени, пройденного ракетой по длине и высоте. Т.е. можно рассчитать траекторию ракеты даже в том случае, если она маневрировала. Конечно, погрешность будет больше.

 

[stanislav_gs]

Это только для маневрирующей цели.
Для неманеврирующей цели - Боинг- она будет лететь фактически по прямой в рассчитанную упрежденную точку, с поправками на изменение массы и центровки ракеты.

Тоже не совсем так.

Во-первых, ракета наводится, как тут сказано, "в мидель", только если дальность до цели неизвестна (например, она поставила помеху).
Эти методы наведения ракеты называются "по трём точкам", или "погоня". Во втором К=1, а ракета в движется по догонной ("собачьей") кривой.
В остальных случаях, 1<К<оо, и ракета идёт с упреждением.

Во-вторых, ракета перед выстрелом наводится не в расчётную точку встречи. А в ту область пространства, где её координатор (ГСН) захватит цель с высокой вероятностью, при сохранении дистанции до цели для маневра.
Даже в случае прямолинейно и равномерно движущейся цели, ракета, в общем случае, будет двигаться по криволинейной траектории.
Случай с К=оо (метод параллельного сближения, наведение в расчётную точку встречи) является вырожденным, и на практике не применяется, вследствие большого расхода управления и неустойчивости ракеты на траектории.
В полёте ракета 9М38(М1) управляется по данным собственной недо-ИНС (есть только акселерометры), с коррекцией.
До захвата цели координатором, коррекция производится "с земли" средствами СОУ.
После захвата цели, коррекция переключается на координатор, и задачей СОУ является только её облучение.
Расчёт параметров движения ракеты на этом участке затруднителен, поскольку для него требуются много дополнительных данных (характеристики рассеяния цели от угла, параметры движения ракеты и цели в момент захвата и т.д.).

Потому в данном случае качественное восстановление траектории ракеты теоретически возможно.

Теоретически - вне всякого сомнения.
МСМ, при стрельбе "по траверзу", однако, ракета пришла бы в среднюю часть самолёта, с некоторым смещением к хвосту, а попадание, с большой вероятностью, было бы прямым.
Стрельбе же "в лоб" рассчитанная и опубликованная область подрыва вполне соответствует.
Настаивать не буду, поскольку моё (да и не только) мнение на сей счёт ничего не изменит.

 

[Sholom]

Это неверно.
Как раз при пропорциональном наведении ракета идёт в точку встречи с упреждением, учитывающим угловое перемещение цели.
Величина выноса точки прицеливания зависит от "коэффициента пропорциональности", грубо говоря.
В зависимости от условий стрельбы, и в процессе движения ракеты, он может меняться.

Ммм... Все же что-то подсказывает, что алгоритм не так прост. Если расчет точки упреждения ведется только с учетом углового (линейного) перемещения цели, то эта точка должна быть всегда впереди по курсу цели. Вне зависимости от изменения направления движения. Т.е. изменяться будет расстояние от точки с наибольшим ЭПР до расчетной точки подрыва в зависимости от скорости цели.
Если же ГСН имеет алгоритм вычисления точки наиболее эффективного поражения, а у разработчиков были (и есть) мозги, а что-то говорит за то, что они-таки есть, то точка упреждения будет смещаться с учетом наиболее эффективного и экономного маневрирования ракеты. Т.е. если цель совершает маневр, двигаясь по криволинейной траектории, то точка упреждения будет рассчитываться не впереди цели, а внутри дуги окружности, описываемой целью. Вне зависимости от того, в какой плоскости лежит эта дуга.
Опять же, это говорило бы за то, что ракета работает на промах с подрывом в точке наименьшего удаления от цели, расположенной либо впереди цели при прямолинейном движении, либо сбоку (снизу, сверху), но внутри дуги окружности, описываемой целью при маневре.
Это объясняет отсутствие разночтений сторон относительно того, что при обоих предлагаемых варианта точки пуска, не вызывает удивления подрыв ракеты впереди боинга. Он просто не маневрировал.
Остается понять, как работает РВ. Т.е. в какой момент дается команда на подрыв и как расположены антенны РВ. Их две, а значит есть варианты. Хотя пишут, что сигнал их суммируется, значит направление приема сигнала может не очень отличаться у обоих.