Катастрофа Fokker 100 авиакомпании Bek Air рейс Алматы — Нур-Султан. 27.12.2019. Обсуждение

[stranger267]

Волшебное V1. "Дальше только взлет".

Вот и я теперь тоже думаю - а не было ли там разборок? Летим - не летим. Но тут нужно знать конкретно тип, чтобы сказать, как поведут себя двигатели при УА 13-15 градусов. Исключить или подтвердить помпаж. И что странно, в таблице приведен именно EPR, а где N1 или EGT? Не порылась ли там собака?

Но само то V1 зависит от полосы, если она длинная то V1 может быть в теории даже выше скорости отрыва. По крайней мере, абстрактно кажется именно так - на полосе в 10 км в Едвардсе даже оторвавшись - вполне можно еще десять раз сесть на практически любом самолете.

 

[11piston]

Но само то V1 зависит от полосы, если она длинная то V1 может быть в теории даже выше скорости отрыва. По крайней мере, абстрактно кажется именно так - на полосе в 10 км в Едвардсе даже оторвавшись - вполне можно еще десять раз сесть на практически любом самолете.

Какойто странный намек у вас.

Очень похоже на Ярославль в плане CRM.
Два "Динозавра" с астрономическим налётом, и каждый "вытягивает свою арию": один на штурвале, другой на РУДах.
Не удивлюсь, если всплывут и тормоза.
Послушать бы ещё, о чём они "мирно беседовали" всё это время.

Если мне не изменяет память, там ктото руды прибрал без команды, 42 имеется ввиду, 3й, который лишний.

 

[Н И А]

Если мне не изменяет память, там ктото руды прибрал без команды, 42 имеется ввиду, 3й, который лишний.

Какая разница: третий он или второй? суть в том, что РУДы у каждого "свои".

 

[ВНУКОВСКИЙ]

Очень похоже на Ярославль в плане CRM.

А высота из графика - она от какого источника "пишется". Радио или барическая?
Если барическая то подумалось:
отрыва от полосы как такового и не было. 20 футов по барометрическому высотомеру - это примерно на сколько будет задрана носовая часть (где приемники давления наверняка расположены) в положении касания полосы хвостовой частью. Если и "подпрыгнул" - то вообще ни о чем.
Поэтому и кренов больших "не получалось" - самолет основными колесами был на земле. 20 градусов крена - это примерно одна стойка с обжатым амортизатором, а другая наоборот...
Отсутствие отрыва на расчетной скорости и позволило "пилотируещему" считать, что маловата скорость, и ее можно "добрать" - уменьшив тангаж и еще разогнав самолет.

А вот "контролирующий" видел приборы в бОльшей степени, чем первый - поэтому и мог "сдернуть" РУДы (либо мог видеть, что двигатели сами "просели").
Но если бы видел падение оборотов (ну пусть ИПР) - был бы доклад - был бы прерванный взлет.
Скорее всего (получается) - таки ДА, как на як42 - уменьшил режим сам.
Потом вмешался пилотирующий - "жестами" объяснил, что все под контролем - добавил режим обратно и даже прибавил - продолжил взлет...

А могли и оба "решить", что провал оборотов - помпаж - из-за большого тангажа - уменьшили тангаж - двигатели "вернулись" - других признаков отказа нет - взлет продолжили...

Во всех случаях полоса впереди длинная - хоть и не Эдвардс и не Раменское - но наверное в первой десятке - времени "разобраться" "вагон"...

И ничего противоречащего "здравому смыслу" пока нету даже на основании этих скудных исходных данных.

 

[Ariec 71]

И ничего противоречащего "здравому смыслу" пока нету даже на основании этих скудных исходных данных

Ну как это, на основании вами изложенного это уже экгибиционизм.

Отсутствие отрыва на расчетной скорости и позволило "пилотируещему" считать, что маловата скорость, и ее можно "добрать" - уменьшив тангаж и еще разогнав самолет

 

[ВНУКОВСКИЙ]

Ну как это, на основании вами изложенного это уже экгибиционизм.

А что тут смущает?!
Расчетная скорость - это которую экипаж "рассчитал" на основании СЗВ. Она (СЗВ = loadsheet) не всегда "истина" (по секрету даже всегда НЕ), и за 20000 часов налета это становится очевидным. Поэтому "погрешности" расчетов "нивелируются" повышением скорости (в данном контексте, и в том числе) и ничего необычного в этом нет.
Оставайся профиль крыла в "спроектированных" рамках - самолет бы полетел. Разумеется, если до этого не были ГРУБО нарушены требования весов и центровок (и многие другие "эксплуатационные ограничения").

 

[Ariec 71]

Поэтому "погрешности" расчетов "нивелируются" повышением скорости (в данном контексте, и в том числе) и ничего необы

Это все понятно. Но как звучит в руководстве нивелировка. Заруливай и разбирайся.
Получается на недорежиме сожрали запас полосы. А потом в попытке домусолить, а полосе уже конец для эксперимента, и деваться вроде как уже некуда, да и вэ один пройдена. И давай подрывать.

 

[Н И А]

И ничего противоречащего "здравому смыслу" пока нету даже на основании этих скудных исходных данных.

Как сказать: "здравый смысл" у каждого свой, в зависимости от "здоровья".
Возможно, "бумагами" ещё и можно как-то оправдывать попытки продолжения взлёта после первого удара хвостом о полосу, но как "здравым смыслом" объяснить 12 жертв?

 

[Miukku]

Друзья модераторы, а прикройте эту вакханалию, пожалуйста, до появления официальной информации. А то кукурузу по трубам тут будут гонять бесконечно. Им вон и лед на плоскостях только лучше

 

[Nastya1515]

Поступила информация. Из Нидерландов в Казахстан прибыла группа инженеров от завода производителя самолета Fokker 100. Они будут изучать трагедию и выявлять причины. После этого черный ящик будет отправлен в Москву.

 

[vikki56]

Поступила информация. Из Нидерландов в Казахстан прибыла группа инженеров от завода производителя самолета Fokker 100. Они будут изучать трагедию и выявлять причины. После этого черный ящик будет отправлен в Москву.

Странно, обычно чёрные ящики в нормальном состоянии оперативно подлежат расшифровке. Предварительная пресс-конференция авиакомпании уже была..

 

[cot]

Странно, обычно чёрные ящики в нормальном состоянии оперативно подлежат расшифровке. Предварительная пресс-конференция авиакомпании уже была..

А чё странного? Журналисты пишут как видят - они как художники... Не очень то доверяйте(я бы сказал - совсем..) публикациям.

 

[vikki56]

А чё странного? Журналисты пишут как видят - они как художники... Не очень то доверяйте(я бы сказал - совсем..) публикациям.

Как бы официальная пресс-конференция авиакомпании не совсем мнения журналистов, особенно первичные данные..Интересно откуда появились таблицы и графики о параметрах взлёта?

 

[cot]

Как бы официальная пресс-конференция авиакомпании не совсем мнения журналистов, особенно первичные данные..Интересно откуда появились таблицы и графики о параметрах взлёта?

Так вроде уже ящики в Москве, просто гвардия журналистов ляпнула не зная.. Т.Е. ляпнула, что приедут спецы из Нидерландов и отправят ЧЯ в Москву. По другим инфо - ЧЯ уже расшифровывают в Москве до приезда спецов...

 

[AlKri]

Насчёт закрылков... Летел пассажиром на F100, самолёт пустой - всего 10-15 чел.
Пересмотрел видео: закрылки выпущены, отрыв на 40 секунде.

 

[Nastya1515]

Так вроде уже ящики в Москве, просто гвардия журналистов ляпнула не зная.. Т.Е. ляпнула, что приедут спецы из Нидерландов и отправят ЧЯ в Москву. По другим инфо - ЧЯ уже расшифровывают в Москве до приезда спецов...

Возможно и так. Нашим передадут записи и на месте уже будут разбираться с нидерландцами и выяснять дальнейшую судьбу самолетов Fokker. Народ перепуган и никто не хочет в будущем покупать билеты Bek air. Поживем, увидим, а то говорить можно многое. А потом скажут, что виноват пилот, и люди опять пойдут покупать билеты.

 

[Corvus]

Еще немного информации:

Airworthiness Directives; Fokker Model F.28 Mark 0070, 0100, 1000, 2000, 3000, and 4000 Series Airplanes

This amendment supersedes an existing airworthiness directive (AD), applicable to all Fokker Model F.28 Mark 0070, 0100, 1000, 2000, 3000, and 4000 series airplanes, that currently requires a revision to the Airplane Flight Manual (AFM) that prohibits takeoff in certain icing conditions unless...

www.federalregister.gov

См Абзац:
WING DE-ICING/ANTI-ICING PRIOR TO TAKEOFF

Спасибо!

Не думал, что всё так строго у этого самолёта:

Самолет серии F. 28 модели имеет конструкцию крыла без приборов высокого подъема ведущей кромки, как предкрылки. Крылья без передней кромки устройства высокой подъемной силы особенно подвержены потере подъемной силы из-за обледенения крыла. Незначительное количество льда или других загрязнений (эквивалентных средней песчинке наждачной бумаги) на передних кромках или верхних поверхностях крыла может вызвать значительное уменьшение угла сваливания атаки. Это может увеличить скорость сваливания до 30 узлов. Увеличенная скорость стойла может быть значительно выше скорости активации stall warning (stick shaker).

Взлет не должен быть предпринят, если только командир воздушного судна не обеспечил, чтобы на поверхности воздушного судна не было льда, инея и скопления снега, как это требуется §§ 91.527 и 121.629 Федеральных авиационных правил (FAR).

Кроме того, взлет не должен осуществляться при температуре наружного воздуха (овса) ниже 6 градусов по Цельсию [42 градуса по Фаренгейту]; и либо разница между температурой точки росы и овса составляет менее 3 градусов по Цельсию (5 градусов по Цельсию), либо видимая влажность (дождь, морось, мокрый снег, снег, туман и т.д.) присутствует, если оператор не выполняет либо Вариант 1, либо вариант 2 ниже:

Вариант 1
Передняя кромка и верхние поверхности крыла были физически проверены на наличие льда / мороза / снега, и летный экипаж проверяет, что визуальная проверка и физическая (практическая) проверка передней кромки и верхних поверхностей крыла были выполнены и что крыло свободно от накопления льда/мороза / снега; или

Вариант 2
Используется следующая процедура взлета:

Предупреждение
Нижеследующая методика не может быть использована, если только командир воздушного судна не обеспечил отсутствие льда, инея и снега на поверхности летательных аппаратов, как это требуется §§ 91.527 и 121.629 ВСР.

• (Все метки, кроме метки 0100 и метки 0070) при использовании Flight director для взлета выберите режим HDG и положение тангажа 10 градусов.
• (Все метки, за исключением метки 0100 и метки 0070) используют номинальную взлетную тягу.
  Выберите самую большую настройку закрылков, которая допустима для взлетного веса/высоты/температурного режима.
• (Марк 0100 и Марк 0070) используйте тягу взлета/разгона (TOGA).
• Не используйте гибкую тягу.
• На V R вращайте медленно (меньше чем 3 градуса в секунду) до позиции тангажа 10 градусов.
• При положительном подъеме, выберите gear UP.
• Шаг не должен превышать 10 градусов до тех пор, пока скорость полета не превысит V 2 + 20 KTS.
• Когда над V 2 + 20 KTS, медленно увеличьте ориентацию тангажа, держа скорость над V 2 + 20 KTS.
• Уберите закрылки при V FR или выше + 20 КТС.

 

[Corvus]

Взлетали без закрылков и, вероятно, без тактильной проверки верхней поверхности крыла. Судя по американскому документу, даже слабое обледенение (иней, он вполне вероятен) могло привести к катастрофическому результату.

 

[Отто Кац]

Спасибо!

Не думал, что всё так строго у этого самолёта:

Самолет серии F. 28 модели имеет конструкцию крыла без устройств механизации передней кромки, таких как предкрылки. Крылья без механизации передней кромки особенно подвержены потере подъемной силы из-за обледенения крыла. Незначительное количество льда или других загрязнений (эквивалентных средней песчинке наждачной бумаги) на передних кромках или верхних поверхностях крыла может вызвать значительное уменьшение критического угла атаки. Это может увеличить скорость сваливания до 30 узлов, относительно чистого крыла. Сваливание в таких условиях может произойти значительно раньше активации stall warning (stick shaker).

Взлет не должен быть предпринят, если только командир воздушного судна не обеспечил, чтобы на поверхности воздушного судна не было льда, инея и скопления снега, как это требуется §§ 91.527 и 121.629 Федеральных авиационных правил (FAR).

Кроме того, взлет не должен осуществляться при температуре наружного воздуха ниже 6 градусов по Цельсию [42 градуса по Фаренгейту]:
- если разница между температурой точки росы и текущей температурой воздуха составляет менее 3 градусов по Цельсию (5 градусов по Цельсию),
- если присутствует видимая влажность (дождь, морось, мокрый снег, снег, туман и т.д.),
- если оператор не выполняет либо Вариант 1, либо вариант 2 ниже:

Вариант 1
Передняя кромка и верхние поверхности крыла были физически проверены на наличие льда / мороза / снега, и летный экипаж проверяет, что визуальная проверка и физическая (практическая) проверка передней кромки и верхних поверхностей крыла были выполнены и что крыло свободно от накопления льда/мороза / снега; или

Вариант 2
Используется следующая процедура взлета:

Предупреждение
Нижеследующая методика не может быть использована, если только командир воздушного судна не обеспечил отсутствие льда, инея и снега на поверхности летательных аппаратов, как это требуется §§ 91.527 и 121.629 ВСР.

• (кроме Марк 0100 и Марк 0070) при использовании Flight director для взлета выберите режим HDG и положение тангажа 10 градусов.
• (кроме Марк 0100 и Марк 0070) используйте номинальный режим.
  Выберите самую максимальный угол отклонения закрылков, который допустим для данного взлетного веса/высоты/температурного режима.
• (для Марк 0100 и Марк 0070) используйте взлетный режим (TOGA).
• Не используйте пониженный режим двигателей.
• На Vr (скорости подъема носовой стойки) увеличивайте тангаж медленно (меньше чем 3 градуса в секунду) до позиции тангажа 10 градусов.
• При положительном значении вертикальной скорости уберите шасси.
• Тангаж не должен превышать 10 градусов до тех пор, пока скорость полета не превысит V 2 + 20 KTS.
• Когда над V 2 + 20 KTS, медленно увеличьте тангаж, держа скорость свыше V 2 + 20 KTS.
• Уберите закрылки при V FR или выше + 20 КТС.

Corvus, переводите на русский после гугла! Вот вам пример. 5 минут, и это можно читать без отвращения. Иначе непонятно же ничего.

 

[WWs]

Кроме того, взлет не должен осуществляться при температуре наружного воздуха (овса) ниже 6 градусов по Цельсию [42 градуса по Фаренгейту]; и либо разница между температурой точки росы и овса составляет менее 3 градусов по Цельсию (5 градусов по Цельсию), либо видимая влажность (дождь, морось, мокрый снег, снег, туман и т.д.) присутствует, если оператор не выполняет либо Вариант 1, либо вариант 2 ниже:

А садиться они как должны если погода подкачает?