Ranger_avv
Молодой гироскопист
ЕМНИП, там оборудование штатно работало. В отличие от экипажа. Если не совсем так-поправьте.
Туполя по этому поводу сильно ругались-на равно месте разложили.
Расследование завершено Катастрофа самолета Airbus A330 F-GZCP над Атлантическим океаном 01.06.2009
Туполя по этому поводу сильно ругались-на равно месте разложили.
imkas
Местный
Был отказ ВСУП. Экипаж пользовался нештатным GPS приемником. Правда, в отчете МАК последнее в качестве причин происшествия не указано.
Ranger_avv
Молодой гироскопист
imkas, А какое отношение ВСУП имеет к навигации? ОН больше по управлению, для навигации там ВСС стоит, точную марку не назову ВСС-96 или ВСС-85 не помню (.
imkas
Местный
Окончательный отчет Ту-204-100 RA-64011
"Использование данных ВСС для захода на посадку в РЛЭ самолета Ту-204 не предусмотрено ввиду недостаточной точности этой системы. Очевидно понимая это, экипаж дополнительно контролировал свое положение по показаниям портативного GPS-приемника"
Отказ ВСУП их сильно напряг. ВСС они, тоже матюками характеризовали. По выводам МАК, толком им и не пользовались.
Ranger_avv
Молодой гироскопист
Я понял почему вы это упомянули
ВСС предназначен для навигации в полете,а не при заходе на посадку. http://www.niiao.ru/index.php?mode=topic&id=33
Туполя экипаж крыли матюками за саму идею использовать ВСС при посадке, собственно даже с GPS карманным.
Собственно, на что активно напрашивались-то и получили.
Но это как бы оффтоп к теме.
imkas
Местный
В отчете более точно сформулировано, почему борт так сильно отклонился от оси ВПП:
"Анализ показал, что экипаж в процессе захода не пользовался оставшимися на борту навигационными средствами в полном объеме."
Ranger_avv, пример был не о том, что СНС не может быть альтернативой СВС, а о том, что во-первых, карманные устройства - это не совсем то, чем следует пользоваться (почитать об авиационной АП СНС Вы можете, например здесь http://orizon-navigation.com/index.php?page=406&lang=1&pg1=0)
А во-вторых, ими не всегда пользуются, но по другим причинам (эргономичным, психологическим и прочим)
Ranger_avv
Молодой гироскопист
При мне высказались менее точно, но более эмоционально.
Я тут не про использование СНС в т.ч. и карманного, я тут про саму ситуацию.
Что может и что не может штатная бортовая СНС я в курсе.
blck
Усталый мудрый кот
По интегрированной - конечно
Уже масса заходов производится по GPS. Кстати, при unreliable speed (именно это и произошло с 330м), доработанные новые машины именно с GPS берут скорость для индикации безопасных параметров полета, да и в процедуре по unreliable speed после первоначальных действий - вывести на MCDU значение скорости по GPS.Есть масса чудиков (можете угадать, что я говорю, когда мне этим хвастаются), которые на легкой технике чуть не по карманной GPS на телефоне летают и садятся в диком тумане в портах, где кроме разметки на ВПП и дядьки с рацией на жердочке никаких средств навигации и нет
Катапультироваться
Процедуру вообще-то выполнять. Там написано, что именно делать. О чем тут разговаривать ?
А для начала - внимательно смотреть на локатор и не лезть в жжжжжжжж
Ranger_avv
Молодой гироскопист
blck, Век живи-век учись.
Антон К.
Местный
а мы не про надежность блока, а про то, что надо решать (причем постоянно) задачу о выборе датчика скорости и об отключении "врущего" канала. Показания GPS будут расходится с показаниями СВС с момента взлета. При отказе СВС так же не будет резкого ухода скорости в 0 (тогда можно просто считать те же производные у сигнала), а будет уход сигнала с какой-то скоростью. И как Вы отделите этот дрейф сигнала от изменения скорости воздуха?
действительно, есть. Отделяемая на 12 км высоты сильно сверхзвуковая ракета с качеством порядка 2 (ну чисто ИМХО) не столь зависима от движения масс воздуха
Ну в принципе отделить можно, с достаточно высокой достоверностью. Давайте для простоты рассмотрим ситуацию с самолетом, летящем в неподвижном воздухе. Ускорение что по СВС, что по GPS пока нулевое. Пускай, затем появляется встречный ветер. С точки зрения СВС это изменение скорости, то есть появляется ускорение. Но и самолет при этом изменяет свою скорость относительно спутников (земли), то есть и GPS покажет ускорение. Естественно, другое, коэффициент определяется аэродинамическими параметрами самолета. Но корреляция будет обязательно. Тогда как при отказе СВС или всяких ее глюках корреляции быть не должно.
Kit.
Старожил
А там написано "достать карманный GPS и..."?
Ranger_avv
Молодой гироскопист
Для информации: СВС ускорения не меряет, СНС теоретически может-но редко выдает.
Тут одна проблема, если при появлении встречного ветра ничего не делать, то скорость СВС (истинная воздушная) не изменится, а скорость от СНС (путевая) уменьшится.
Если же прибавить двигателям режим, то скорость по СВС увеличится, а от СНС-не изменится.
Возможно даже, что скорость от СВС-увеличится, а от СНС-уменьшится, это если режим прибавить, но не сильно.
И вот вокруг этого то и идут баталии, местами переходящие в холивар.
blck
Усталый мудрый кот
Там написано: пользоваться штатным, но совершенно не написано, что запрещено пользоваться иными источниками. Просто времени не будет что-то там еще с портативным GPS делать, да и не нужно это: вся информация, включая показания угла атаки, на самолете есть. Зная матчасть, пилоты знают, куда именно надо смотреть. В такой ситуации самое главное (и сложное) - не знать, куда смотреть, а понять, что именно происходит, чтобы начать смотреть в эти самые места. Как видим из ситуации - однозначно не поняли, иначе бы выполнили нужную процедуру и мы тут об этом бы не писали.
Ranger_avv
Молодой гироскопист
Ну я максимально упрощенно в примере Антона К. при наличии встречного ветра..но похоже перемудрил
Т.е. если выдерживать постоянной путевую скорость, то при появлении встречного ветра при неизменной путевой воздушная увеличится, если выдерживать воздушную, то при появлении встречного ветра при неизменной воздушной- путевая уменьшится.
imkas
Местный
Антон К., почитайте ЭТУ тему начиная с ЭТОГО места http://aviaforum.ru/showpost.php?p=842422&postcount=1185 и дальше
RedKat
Местный
blck, как тогда понимать следующую заметку из брифинга BEA (жирный шрифт мой):
"Note 1: The angle of attack is the angle between the airflow and longitudinal axis of the airplane.
This information is not presented to pilots."
Антон К.
Местный
Для информации: СВС ускорения не меряет, СНС теоретически может-но редко выдает.
Речь идет о производной истинной воздушной скорости.
Тут одна проблема, если при появлении встречного ветра ничего не делать, то скорость СВС (истинная воздушная) не изменится, а скорость от СНС (путевая) уменьшится.
Если же прибавить двигателям режим, то скорость по СВС увеличится, а от СНС-не изменится.
Возможно даже, что скорость от СВС-увеличится, а от СНС-уменьшится, это если режим прибавить, но не сильно.
И вот вокруг этого то и идут баталии, местами переходящие в холивар.
Если ничего не делать, то через некоторое время истинная воздушная скорость вернется к тому же значению, что и до появления ветра. Но инертность самолета гораздо выше инерционности датчиков, поэтому в первый момент появится достаточно значительная производная от истинной воздушной скорости. Я привел простейший случай, без учета корректировки режима двигателей. В реальности, очевидно, это тоже нужно обязательно учитывать в алгоритме. И вообще, алгоритм получится очень непростой. И, возможно, на практике реализовывать что-то подобное вообще сильно проблематично. Я просто хотел сказать, что по крайней мере в теории возможность определить, что с СВС проблемы, все же имеется.
blck
Усталый мудрый кот
Все верно. На дисплее ее нет. При необходимости, информацию можно вывести на MCDU напрямую выведя показания с сенсора AOA через инжинерные системы.
В процедуре этого нет, ибо западная подготовка пилотов весьма мало ориентируется на углы атаки. Там есть значения тангажа/оборотов для указанной массы чтобы самолет более-менее летел в горизонте. На новых машинах с доработкой отключение всех ADR (по процедуре) приводит к выводу на дисплей картинки, формируемой от GPS с тем, чтобы видеть параметры, следуя которым, находиться в envelope (не знаю, как правильно сказать по-русски, наверное "режим нормального полета")
Ranger_avv
Молодой гироскопист
Антон К., Не слишком малые изменения будут? На уровне шумов... Да и ветер не скачком появляется обычно.
Т.е. в теории возможно, но на практике надо глядеть.
---------- Добавлено в 14:36 ----------
blck, А картинка идет от GPS или от пары ИНС+GPS, не в курсе?
Т.е. в теории возможно, но на практике надо глядеть.
---------- Добавлено в 14:36 ----------
blck, А картинка идет от GPS или от пары ИНС+GPS, не в курсе?
blck
Усталый мудрый кот
От пары, иначе пропали бы еще и значения крена-тангажа, и вот это действительно пиндык: пилотировать только по изменению высоты в отсутствии видимости естественного горизонта весьма и весьма затруднительно