Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Siledka]

Так именно у этого человека я и консультировался, если вы читаете ветку.
Именно на предоставленных им данных я и сделал свои выводы.
И он мне сообщил, что экипаж перешел на штурвальное управление, а не на резервное, как написали вы, а в режиме штурвального управления самолет управляется именно через ЭДСУ.
В резервном же контуре самолет управляется напрямую, минуя ЭДСУ.

Так речь как раз о том, что эдсу, если она была включена (а вот этого мы как раз не знаем) искусственно ограничила максимальный угол отклонения рулей высоты. И не вводила самолет в пике, из которого они бы не вышли, если бы удосужились посмотреть на авиагоризонт. А сейчас, в так нелюбимых мной автомобильных терминах, имеем водителя, крутанувшего руль и не посмотревшего на дорогу. И при этом Вы говорите «а не виноват ли в аварии гидроусилитель»

 

[Vemes]

Объясню еще раз: Вы считаете, что в пике их вогнала так или иначе автоматика, которая например задала больший угол снижения, чем они изначально предполагали и это стало причиной катастрофы. Я Вам говорю, что в этом случае МАК бы безусловно увидел попытки вывода самолета из запредельных режимов и скорее всего уже на этой стадии расследования сказал бы, что пилоты вышли за пределы эксплуатационных углов/скоростей. Но МАК нам говорит, что самолет был управляем. И вообще не отмечает попыток вывода. То, о чем Вы говорите - есть реально серьезный «косяк» разработчиков, поскольку отказ приборов измерения скорости - есть вполне вероятное событие. Все мои дальнейшие аргументы сводяься к тому, что и косвенные данные в виде других происшествий а аном, включая полет вооьще с установленными на ппд заглушками, то есть с нулевой приборной скоростью - закончились нормально и следовательно даде при нулевой скорости при взлете система самолета не выдала команд, которые БЫ загнали самолет в запредельные режимы, а в том полете скорости фактические были такими же, ну и меньшими конечно. Потому мне представляется, что Вы сознательно игнорируете все аргументы и выстраиваете версию, которая сгодилась бы на заре эры эдсу, но на сегодняшний день уже представляется по сути конспирологической

То есть, у вас нет никакой информации об отклонении органов управления...
Теперь о косяках разработчиков: если бы вы отбросили свой апломб и внимательно прочитали то, что я написал, то увидели бы, как раз, совершенно обратное. Никакого косяка у разработчиков не было. Система сконструирована, в своей философии, вполне грамотно и безопасно.
И была она совершенно исправна и работала адекватно. И "загнала самолет в землю", как вы написали, вполне обоснованно. По ее логике.
Полагаю, причиной катастрофы явилась цепочка явлений (как этот обычно и бывает), начало которой положено нарушением технологии работы экипажа, заключавшейся в невключении обогрева ППД.
В условиях интенсивного обледенения это неминуемо приводит к очевидному отказу указателей скорости. Вторая ошибка экипажа - несвоевременное определение очевидного отказа и неадекватные ему действия. И переход на штурвальное управление вместо резервного - последняя точка.

 

[Микаол]

Не совсем. Реакция что-то делать не глядя на приборы - это реакция flight - что опять же мы обсудили с психиатром. То есть инстинктивное необдуманное действие, чтоб убежать от опасности, представляющейся очевидной

Возможно вы правы.

 

[Vemes]

Именно, и ЭДСУ действовала более бережно, чем если бы они ее совсем отключили. Что вам не понятно? Самолет адекватно управляется и при резервном управлении.
Несмотря на то что при резервном углы отклонения РВ ЕЩЕ бы увеличились.

Нет, я думаю, что ЭДСУ надо было непременно отключать. Она, при отказе ППД, получает искаженные данные о скорости и формирует неадекватный сигнал на угол отклонения рулевых поверхностей. В резервном управлении, как я понял, ЭДСУ не участвует.

 

[Siledka]

То есть, у вас нет никакой информации об отклонении органов управления...
Теперь о косяках разработчиков: если бы вы отбросили свой апломб и внимательно прочитали то, что я написал, то увидели бы, как раз, совершенно обратное. Никакого косяка у разработчиков не было. Система сконструирована, в своей философии, вполне грамотно и безопасно.
И была она совершенно исправна и работала адекватно. И "загнала самолет в землю", как вы написали, вполне обоснованно. По ее логике.
Полагаю, причиной катастрофы явилась цепочка явлений (как этот обычно и бывает), начало которой положено нарушением технологии работы экипажа, заключавшейся в невключении обогрева ППД.
В условиях интенсивного обледенения это неминуемо приводит к очевидному отказу указателей скорости. Вторая ошибка экипажа - несвоевременное определение очевидного отказа и неадекватные ему действия. И переход на штурвальное управление вместо резервного - последняя точка.

Последняя и по сути главная точка, как уже опять же сто человек до меня сказали - это снижение без оглядки на авиагоризонт и высотомер. Этого не может вылечить ни одна автоматика в мире. И никакая система самолет в землю не загоняла, поскольку он был полностью управляем на всех этапах полета и исправен.

 

[Vemes]

Последняя и по сути главная точка, как уже опять же сто человек до меня сказали - это снижение без оглядки на авиагоризонт и высотомер. Этого не может вылечить ни одна автоматика в мире. И никакая система самолет в землю не загоняла, поскольку он был полностью управляем на всех этапах полета и исправен.

Откуда у вас данные об оглядке? Ну вот напишите - где вы это взяли? Вам сказали? На основании чего? Вы не приводите ни одного аргумента, кроме "вам сказали".
А самолет уронить может вполне исправная система, если загнать в нее неверные данные.

 

[Микаол]

Нет, я думаю, что ЭДСУ надо было непременно отключать. Она, при отказе ППД, получает искаженные данные о скорости и формирует неадекватный сигнал на угол отклонения рулевых поверхностей. В резервном управлении, как я понял, ЭДСУ не участвует.

Нет, даже при нулевых показателях скорости, сигнал на угол отклонения рулевых поверхностей был меньше с ЭДСУ, чем на резервном управлении. Но и там он адекватный, то есть не в этом причина. Это поиск отсутствующей черной кошки в тёмной комнате.

 

[Siledka]

Откуда у вас данные об оглядке? Ну вот напишите - где вы это взяли? Вам сказали? На основании чего? Вы не приводите ни одного аргумента, кроме "вам сказали".
А самолет уронить может вполне исправная система, если загнать в нее неверные данные.

Повторяю: МАК озвучил свое видение причин катастрофы и там нет ни слова о том, что пилоты пытались вывести самолет из пике, но не успели. Это-раз. Самолет вошел в землю под углом 30 градусов. Если бы они пытались его вывести из пике - вряд ли угол был бы 30, это надо было его сначала загнать градусов на 40-45 минимум, что было бы совсем перебором. Это - два. Максимальное разовре отклонение рулей при раьоте эдсу точно не загонит самолет в снижение с углами больше 30 градусов. Для этого надо долго воздействовать на штурвал. Долго - это в течение нескольких секунд. Базовые летные навыки предполагают непременное слежение за авиагоризонтом в этот момент. А далее возвращаюсь к сказанному - отсутствие попыток вывода, то есть отсутствие каких-либо упоминаний в выводах мак об оном и вместо этого наоборот слова о непонимании летчиками ситуации, вкупе с переговорами, которые мы видим, говорят о том, что на авиагоризонт никто не смотрел, маневр был совершен умышленно, попыток выхода из пике не было

 

[Vemes]

Повторяю: МАК озвучил свое видение причин катастрофы и там нет ни слова о том, что пилоты пытались вывести самолет из пике, но не успели. Это-раз. Самолет вошел в землю под углом 30 градусов. Если бы они пытались его вывести из пике - вряд ли угол был бы 30, это надо было его сначала загнать градусов на 40-45 минимум, что было бы совсем перебором. Это - два. Максимальное разовре отклонение рулей при раьоте эдсу точно не загонит самолет в снижение с углами больше 30 градусов. Для этого надо долго воздействовать на штурвал. Долго - это в течение нескольких секунд. Базовые летные навыки предполагают непременное слежение за авиагоризонтом в этот момент. А далее возвращаюсь к сказанному - отсутствие попыток вывода, то есть отсутствие каких-либо упоминаний в выводах мак об оном и вместо этого наоборот слова о непонимании летчиками ситуации, вкупе с переговорами, которые мы видим, говорят о том, что на авиагоризонт никто не смотрел, маневр был совершен умышленно, попыток выхода из пике не было

Я вас не просто так спрашивал, где вы изучали аэродинамику?
Если МАК ничего не сказал о каком то элементе, это не означает, что его не было.
Максимально разовое отклонение рулей было значительно большим, чем требовалось по фактической скорости и этого "клевка" оказалось достаточным, чтобы самолет быстро выскочил за пределы ограничения по скорости и был затянут в пикирование аэродинамически.
Если бы у них высота была большей, то они вообще бы не долетели до земли в целом самолете.

 

[Yuha]

Так речь как раз о том, что эдсу, если она была включена (а вот этого мы как раз не знаем) искусственно ограничила максимальный угол отклонения рулей высоты.

Для больших скоростей ЭДСУ уменьшает Кш, а для малых - наоборот - увеличивает. Отгадайте, какую скорость будет получать ЭДСУ, если ППД забиты льдом?

 

[Vemes]

Нет, даже при нулевых показателях скорости, сигнал на угол отклонения рулевых поверхностей был меньше с ЭДСУ, чем на резервном управлении. Но и там он адекватный, то есть не в этом причина. Это поиск отсутствующей черной кошки в тёмной комнате.

Инженер по АиРЭО самолета Ан-148 мне объяснил совершенно обратное: ЭДСУ формирует сигнал в исполнительный механизм сообразно скорости - чем ниже скорость, тем больше угол отклонения руля. В резервном контуре такого явления нет, там, грубо говоря, посредством тросовой проводки перемещается золотник в гидравлическом агрегате.

 

[Siledka]

Я вас не просто так спрашивал, где вы изучали аэродинамику?
Если МАК ничего не сказал о каком то элементе, это не означает, что его не было.
Максимально разовое отклонение рулей было значительно большим, чем требовалось по фактической скорости и этого "клевка" оказалось достаточным, чтобы самолет быстро выскочил за пределы ограничения по скорости и был затянут в пикирование аэродинамически.
Если бы у них высота была большей, то они вообще бы не долетели до земли в целом самолете.

Именно на это я Вам и говорю: сказанное Вами есть абсолютно противоположный выводам МАК сюжет и он был бы сформулирован МАК именно так. То есть это возвращает нас к том, что МАК видит, что пилоты приложили минимальное усилие на штурвал, автоматика реагирует некорректно, применительно к фактической скорости, это выводит самолет на запредельные режимы, в результате чего самолет становится НЕУПРАВЛЯЕМЫМ, а экипаж уже ничего поделать не может. Так вот ни слова из вышесказанного в выводах МАК нет, это при том, повторюсь, что речь идет о вообще самых базовых показателях в расследовании катастрофы

 

[Siledka]

Для больших скоростей ЭДСУ уменьшает Кш, а для малых - наоборот - увеличивает. Отгадайте, какую скорость будет получать ЭДСУ, если ППД забиты льдом?

За вас уже давно все отгадали. Читайте ветку и не говорите глупостей.

 

[Микаол]

Максимально разовое отклонение рулей было значительно большим, чем требовалось по фактической скорости и этого "клевка" оказалось достаточным, чтобы самолет быстро выскочил за пределы ограничения по скорости и был затянут в пикирование аэродинамически.
Если бы у них высота была большей, то они вообще бы не долетели до земли в целом самолете.

С выделенным в вашей цитате соглашусь, только причину вы видите в ошибочном допущении.
Объясните почему вы настолько уверены что пилот этого сделать не мог, учитывая что в истории уже были случаи один в один, потеря скорости по приборам и ДЕЙСТВИЯ пилота приводящие к пикированию. Люди уже ошибались именно таким образом.

 

[Vemes]

Именно на это я Вам и говорю: сказанное Вами есть абсолютно противоположный выводам МАК сюжет и он был бы сформулирован МАК именно так. То есть это возвращает нас к том, что МАК видит, что пилоты приложили минимальное усилие на штурвал, автоматика реагирует некорректно, применительно к фактической скорости, это выводит самолет на запредельные режимы, в результате чего самолет становится НЕУПРАВЛЯЕМЫМ, а экипаж уже ничего поделать не может. Так вот ни слова из вышесказанного в выводах МАК нет, это при том, повторюсь, что речь идет о вообще самых базовых показателях в расследовании катастрофы

Я вообще не ориентируюсь на выводы кого-либо, уважаемый. Я вам в стопятсотый раз пишу, что это мое, личное мнение.
Вы будете аргументы приводить?

 

[Siledka]

Я вообще не ориентируюсь на выводы кого-либо, уважаемый. Я вам в стопятсотый раз пишу, что это мое, личное мнение.
Вы будете аргументы приводить?

Конечно. Мои аргументы - это то, что сказал МАК. И, на всякий случай, правила форума обязывают свои версии строить именно на выводах мак, а конспирология запрещена правилами и наказывается баном. Так что возвращаемся к тому, с чего начали: если официальные выводы комиссии Вам не указ, то этот форум не для Вас

 

[Vemes]

С выделенным в вашей цитате соглашусь, только причину вы видите в ошибочном допущении.
Объясните почему вы настолько уверены что пилот этого сделать не мог, учитывая что в истории уже были случаи один в один, потеря скорости по приборам и ДЕЙСТВИЯ пилота приводящие к пикированию. Люди уже ошибались именно таким образом.

Извините, не понял - насчет чего " пилот сделать не мог"?
Если умышленно пикировать - то да, никак не мог. Но у него именно это получилось.
Как и у тех, что были в иных случаях.
Когда вы хотите разобраться в причинах катастрофы, исходить нужно не из фактора ВИНЫ пилотов, а из фактора ОШИБКИ и разбираться в ее причинах, дабы ошибки подобного рода больше не повторялись. Ни один пилот не совершает происшествие умышленно.

 

[Yuha]

За вас уже давно все отгадали. Читайте ветку и не говорите глупостей.

Разумеется, один Вы пребываете в полной непонятке... Ну так - отгадали? Если отгадали, то подумайте, в каком случае ЭДСУ будет отклонять РВ на больший угол при том же отклонении штурвальной колонки - при 0 км/с или при 620 км/ч?

 

[Vemes]

Конечно. Мои аргументы - это то, что сказал МАК. И, на всякий случай, правила форума обязывают свои версии строить именно на выводах мак, а конспирология запрещена правилами и наказывается баном. Так что возвращаемся к тому, с чего начали: если официальные выводы комиссии Вам не указ, то этот форум не для Вас

Уважаемый, я как-нибудь без ваших указаний разберусь, на чем мне основываться в своем мнении.
Лады?
Кстати, напишите-ка, каковы официальные выводы комиссии?

 

[Микаол]

Извините, не понял - насчет чего " пилот сделать не мог"?
Если умышленно пикировать - то да, никак не мог. Но у него именно это получилось.
Как и у тех, что были в иных случаях.
Когда вы хотите разобраться в причинах катастрофы, исходить нужно не из фактора ВИНЫ пилотов, а из фактора ОШИБКИ и разбираться в ее причинах, дабы ошибки подобного рода больше не повторялись. Ни один пилот не совершает происшествие умышленно.

А где вы нашли у меня "умышленно"? Умышленно никто не станет, а вот неумышленно уже делали, сами, собственными действиями.
Чтобы ошибки не повторялись надо усилить обучение, но и про это уже много кто говорил.

Инженер по АиРЭО самолета Ан-148 мне объяснил совершенно обратное: ЭДСУ формирует сигнал в исполнительный механизм сообразно скорости - чем ниже скорость, тем больше угол отклонения руля. В резервном контуре такого явления нет, там, грубо говоря, посредством тросовой проводки перемещается золотник в гидравлическом агрегате.

Самый большой угол отклонения тем не менее, будет меньше чем в резерве. Об этом тоже инженер говорил, но вы не обращаете на вторую часть внимание.