Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Prophet]

Что конкретно Вы увидели странного в том ,что я написал и при чем здесь наземный инженер, если мы говорим о сигнализации в самом самолете?

В том разумеется, что именно тот самый самолет может и не имел отдельной "CABIN ALTITUDE" "TAKEOFF CONFIG", но капитан имел сообщение (если я не ошибаюсь был horn и информация) "Take-off configuration warning on" - иначе с чего бы он запросил дежурного инженера компании и стал с ним осуждать этот вопрос.
Так что, может и "не ОРАЛА ваккум в кабине" но сигнализировала однозначно. И если инженер компании запросил подтверждения о положении того злополучного переключателя в "AUTO", то стало быть и само сообщение было не просто прочитано капитаном, но и им же передано инженеру.

 

[Prophet]

Напрашивается логичный вопрос: если бы система включалась вручную -какова была бы вероятность, что экипаж распознал бы проблему?? Так что не все так очевидно в вопросе автоматики
#ау

Я конечно не специалист, но полагаю что положение того самого переключателя входит в чеклист.
Так, что и тут и автоматику прощелкали, не то что самому включить.

 

[Prophet]

При чем тут косность? Переключатель, которым пользуются только во время технического обслуживания - это или один тумблер или несколько автоматических систем со всеми системами контроля этой автоматики чтоб она сдуру не выключила свой автомат во время полета. Лишний десяток тысяч долларов к стоимости жизненного цикла борта. В масштабах крупного перевозчика - несколько миллионов долларов на ветер.

Боюсь вы меня не так поняли.
Использование "ON\OFF" вместо "ON\AUTO" на 148, и есть результат косности (красиво сказать традиций) конструкторской школы Антонова. Ну согласитесь к безопасности полетов это ну никаким образом, что то вроде автоподогрева сидения в автомобиле - штука приятная и полезная (но только не в тропиках !) но не жизнено необходимая.

По доработкам боинга, я не специалист, но согласно мануалу от Дениса что делать пилоту боинга в такой ситуации - пункт 4 таки проверить\включить обогрев.
В таком случае доработка "ON\AUTO" мне видится довольно простой - нормально разомкнутый кончевичок на шасси (сигнал ибо датчик обжатия уже есть) по нему нагрев одной\двух спирали из двух\трех. При "ON" нагрев всех трех.
Дополнительно "автоматической системы контроля за работой автоматической системы обогрева" создавать не надо, ибо действия пилота аналогичны в случае доработаного\недоработаного самолета, и в случае отказа автоматического подогрева на доработанном самолете пилот не заметит разницы если при чеклисте перевел нагрев в "ON".

 

[sonic_a4]

Извините, ошибаетесь. Длительность этих воздействий не соизмерима с реальностью. Когда сносит голову, что бы вернуться к стрелкам нужны серьезные усилия над собой. Понять это можно лишь на собственном опыте. А пока такого опыта нет, кажется, что можно (и легко). Почитайте ALAR

наконец-то)) я побывал в подобной ситуации на Земле(не за штурвалом, естественно) в условиях полной видимости и без стресса; могу четко сказать, что действия были не осознанными, потому как искаженную картинку рисует ваш собственный мозг на основании предыдущего опыта; поэтому тренировки этих отказов являются необходимым условием, а вот достаточным или нет - компетенция специалистов в этом вопросе

 

[61701]

Боюсь вы меня не так поняли.
Использование "ON\OFF" вместо "ON\AUTO" на 148, и есть результат косности (красиво сказать традиций) конструкторской школы Антонова. Ну согласитесь к безопасности полетов это ну никаким образом, что то вроде автоподогрева сидения в автомобиле - штука приятная и полезная (но только не в тропиках !) но не жизнено необходимая.

По доработкам боинга, я не специалист, но согласно мануалу от Дениса что делать пилоту боинга в такой ситуации - пункт 4 таки проверить\включить обогрев.
В таком случае доработка "ON\AUTO" мне видится довольно простой - нормально разомкнутый кончевичок на шасси (сигнал ибо датчик обжатия уже есть) по нему нагрев одной\двух спирали из двух\трех. При "ON" нагрев всех трех.
Дополнительно "автоматической системы контроля за работой автоматической системы обогрева" создавать не надо, ибо действия пилота аналогичны в случае доработаного\недоработаного самолета, и в случае отказа автоматического подогрева на доработанном самолете пилот не заметит разницы если при чеклисте перевел нагрев в "ON".

У нас не форум, а просто кладезь конструкторской школы, жаль только самолетов своих в стране считай нет. Что еще надо автоматизировать,чтобы не просрать?

 

[Vemes]

Пилот как раз и не понял. Потому что СРАВНИ означает что _черт его знает что означает_. Нет чтобы написать _недостоверная скорость, сравни показания_.

так как _что с чем сравнивать_? Понятно что идея была _у вас 3 показометра, выберите 2 которые совпадают_. Ну они и выбрали, 2 которые показывали нуль.

Сообщение должно быть именно что _отказ измерителя скорости, сравни показания_. Важно слово ОТКАЗ. А просто СРАВНИ - и чего... если пилотов не тренировали то они и сравнили, с РЛЭ, и впали в панику _щас. упадем. боже. скорость нуль. от себя. скорее..._



Вот и авторы авионики, похоже, так же думали. В итоге на ровном месте самолет вогнан в землю... Все таки похоже сообщения должны быть конкретными, отказ так ОТКАЗ, а не _сравни то не знаю что не знаю с чем_. Грамотному пилоту естественно все равно, что там написать, но недоученным нужно писать явно ОТКАЗ а не СРАВНИ.

А это и означает "недостоверная скорость, сравни показания". Почему на переходе пишут "стой" под красным сигналом, а не "не выходите на проезжую часть, вас может сбить движущийся автомобиль"?

 

[stranger267]

Пишут СТОЙ а не ГЛЯДИ!

 

[61701]

В том разумеется, что именно тот самый самолет может и не имел отдельной "CABIN ALTITUDE" "TAKEOFF CONFIG", но капитан имел сообщение (если я не ошибаюсь был horn и информация) "Take-off configuration warning on" - иначе с чего бы он запросил дежурного инженера компании и стал с ним осуждать этот вопрос.
Так что, может и "не ОРАЛА ваккум в кабине" но сигнализировала однозначно. И если инженер компании запросил подтверждения о положении того злополучного переключателя в "AUTO", то стало быть и само сообщение было не просто прочитано капитаном, но и им же передано инженеру.

Вот то то и оно,что не внятная общая сигнализация TAKE OFF CONFIG заставила экипаж соображать что же случилось и теряя драгоценные секунды связываться с землей и задавать вопросы. В то время ,как на наших отечественных самолетах была предусмотрена прямая и понятная сигнализация ВАКУУМ В КАБИНЕ или РАЗГЕРМЕТИЗАЦИЯ. Костность школы (как Вы выразились)Боинга сыграло злую шутку. Потом доработали и поставили отдельное табло. Думаю и Ан-148 теперь доработают. Такие они эти конструкторы.

 

[Vemes]

Пишут СТОЙ а не ГЛЯДИ!

Пишут "сравни", а не "гляди". Пишут для профессионалов, которые обязательно должны знать, что означает разница показаний скорости и почему при этом надо их сравнивать.

 

[Vemes]

Вот то то и оно,что не внятная общая сигнализация TAKE OFF CONFIG заставила экипаж соображать что же случилось и теряя драгоценные секунды связываться с землей и задавать вопросы. В то время ,как на наших отечественных самолетах была предусмотрена прямая и понятная сигнализация ВАКУУМ В КАБИНЕ или РАЗГЕРМЕТИЗАЦИЯ. Костность школы (как Вы выразились)Боинга сыграло злую шутку. Потом доработали и поставили отдельное табло. Думаю и Ан-148 теперь доработают. Такие они эти конструкторы.

А что надо доработать в Ан-148 на основании этого происшествия?

 

[Prophet]

Именно так и реализовано в Ан-148.
Есть контролируемый отказ параметра Vпр(это электрический отказ блока БВП по
Контролируемый отказ всех трех БВП ИКВСП по каналу Vпр. может произойти только при полном обесточивании самолета.

Не контролируемый отказ всех трех параметров Vпр. может произойти только если с ППД не сняли заглушки, если не включили их обогрев и они замерзли и при забивании их пеплом при пролете вулкана , что однажды уже произошло в истории гражданской авиации.

Это пересказ своими словами ? Или цитата ?
Если последний абзац таки цитата, то выходит что и летное руководство не содержит план действий при именно некотролируемом отказе трех параметров Vпр. ?

 

[RedKat]

Скорость СРАВНИ - очень неудачное сообщение, ибо в этой ситуации сравнивать показания ни к чему, это наоборот опасно. Должно быть просто СКОРОСТЬ НЕДОСТОВЕРНА, значит вообще не смотри на неё, а выполняй соответствующую процедуру, которая должна быть прописана в РЛЭ. Если нет - лети по другим приборам, как уже здесь много раз обсуждали

 

[Vemes]

Скорость СРАВНИ - очень неудачное сообщение, ибо в этой ситуации сравнивать показания ни к чему, это наоборот опасно. Должно быть просто СКОРОСТЬ НЕДОСТОВЕРНА, значит вообще не смотри на неё, а выполняй соответствующую процедуру, которая должна быть прописана в РЛЭ. Если нет - лети по другим приборам, как уже здесь много раз обсуждали

А откуда известно, что ситуация -ЭТА? Именно для того, чтобы это определить, и выдается сигнал - сравни. А, в оценке ситуации, нужно сравнивать не только показания скорости.
Все это надо расписывать в сигнализации?

 

[KEY]

А что надо доработать в Ан-148 на основании этого происшествия?

Сделать вместо ВЫКЛ/ВКЛ АВТО/ВКЛ, сколько человек уже сказало.
Изменить индикацию проблемы измерения скорости на КИСС на более внятную.
Сделать так, чтобы индикация отсутствия обогрева ППД на КИСС не пропадала в процессе полета, как было видно из видео тренажера.

 

[WWs]

А это и означает "недостоверная скорость, сравни показания". Почему на переходе пишут "стой" под красным сигналом, а не "не выходите на проезжую часть, вас может сбить движущийся автомобиль"?

Лебедев Артемий увидел плакат который вывесило какое то местное ГАИ "Водитель! Пристегни ремни безопасности и включи ближний свет фар" - Быстро прочесть это смогут далеко не все люди. А на скорости — почти никто не сможет. В результате его предложение, поддержанное ГАИ - на плакате написали "- Фары и Ремень!" Мораль: сообщение всегда должно учитывать условия его получения. (с) не мое

 

[Vemes]

Сделать вместо ВЫКЛ/ВКЛ АВТО/ВКЛ, сколько человек уже сказало.
Изменить индикацию проблемы измерения скорости на КИСС на более внятную.
Сделать так, чтобы индикация отказа обогрева ППД на КИСС не пропадала в процессе полета, как было видно из видео тренажера.

А смысл? Зачем наворачивать автоматику там, где без не легко можно обойтись и увеличивать вероятность отказа системы?
Может, проще качественно готовить экипажи и научить их неформально выполнять технологию работы в самой элементарной плоскости?
А индикацию обогрева ППД вывести красной лампой перед носом, как это, к примеру на Ан-24/26.

 

[sonic_a4]

интересная логика в обсуждении у приверженцев русского языка - не задумываетесь, что у системы было как минимум 2(скорости, достоверность на экипаже как и исключение) и поэтому у нее было что сравнивать или она в случае выхода одного из трех датчиков должна сразу предлагать лететь без скорости?(третий тогда зачем??)

 

[KEY]

А смысл? Зачем наворачивать автоматику там, где без не легко можно обойтись и увеличивать вероятность отказа системы?
Может, проще качественно готовить экипажи и научить их неформально выполнять технологию работы в самой элементарной плоскости?
А индикацию обогрева ППД вывести красной лампой перед носом, как это, к примеру на Ан-24/26.

Чтобы уменьшить вероятность невключения ППД системой, включающей в себя человека.
По РЛЭ сообщение классифицировано желтым, но гасить то его зачем, если проблема не ушла?

 

[Ariec 71]

Скорость СРАВНИ - очень неудачное сообщение, ибо в этой ситуации сравнивать показания ни к чему, это наоборот опасно. Должно быть просто СКОРОСТЬ НЕДОСТОВЕРНА, значит вообще не смотри на неё, а выполняй соответствующую процедуру, которая должна быть прописана в РЛЭ. Если нет - лети по другим приборам, как уже здесь много раз обсуждали

Это вы подгадываете под уже известный вариант. Зная как грится прикуп.
Это уведомляющий сигнал, СРАВНИ. Но никак не проведура. Условия прохождения его известны.
Поэтому сравни, означает, сравни. И определись.
До скорости недостоверна ещё далеко, приборов три.
Грамотный руководитель полетов. Никогда не даст команду экипажу выпусти закрылки например. Он даст команду, закрылки проверь

 

[Prophet]

В жизни не поверю! Пока я держу штурвал на себя какая тупая железка может угадать какой тангаж я хочу?
Это что ЭДСУ АН-148 ?

Нет конечно, препутано с триммированием.
#автоудаление