Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

JGM сказал(а):

Вы зря возмущаетесь по нескольким причинам. Во - первых никто из здесь присутствующих доподлинно не знает всех тонкостей пилотирования этой машины. Во - вторых, и Вы это прекрасно понимаете, у подобных аварий не бывает одной причины. Очевидно, что присутствует в этой аварии ЧФ, но также очевидно, что есть конструктивные недостатки ВС, один из которых стал инициатором начала неполадки, которая переросла в катастрофу...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот тут опять не соглашусь, простите. Не люблю автомобильные аналогии - но если чел вписал в дерево жигули, то это не от конструктивных недоработок, хотя да, и коробка механика, и гидроусилителя нет, и датчиков дождя нет, и абс и много чего еще. Тесла будет попродвинутее, мерседес тоже. Но любой гаишник скажет (и будет прав), что не надо на жигулях пытаться ездить как на мерсе - и будет Вам счастье. Так же и тут. Самолет менее набит электроникой, от пилота в нем требуется больше действий выполнять. Вывод то простой: знаешь, что от твоих действий зависит больше - не допускай небрежности, понимая, что тебя некому контролировать. А не говори, что аварийных сообщений нет, не взглянув на экран. Ибо этот пункт в карте тоже есть и его нельзя «отложить». Там четко - экран сообщений должен быть пустым. Ну ок, хотя бы прочти, что он тебе пишет, когда говоришь, что он пуст - и все

Siledka сказал(а):

Вот тут опять не соглашусь, простите. Не люблю автомобильные аналогии - но если чел вписал в дерево жигули, то это не от конструктивных недоработок, хотя да, и коробка механика, и гидроусилителя нет, и датчиков дождя нет, и абс и много чего еще...

Нажмите, чтобы раскрыть...

А если так: чел. на Жигулях не справился с управлением,"занесло", вписался в столб у дороги и погиб от удара головой о лобовое стекло/панель его пассажир. А если бы были подушки?...
#автоудаление

JGM сказал(а):

А если так: чел. на Жигулях не справился с управлением,"занесло", вписался в столб у дороги и погиб от удара головой о лобовое стекло/панель его пассажир. А если бы были подушки?...
#автоудаление

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ок, хороший пример, соглашусь.
Но: первопричина в решении ехать без подушек со скоростью 120, не так ли? Если бы ехал 60, то все бы было нормально. Дальше встанет вопрос, что машина, на которой нельзя ехать быстрее, будет пользоваться меньшим спросом, например. Но это не значит, что она опаснее - она безопасна в рамках инструкции по эксплуатации и опасна вне этих рамок. Отсюда вывод: да, было бы лучше, чтоб на ане стояли многие приблуды, которые есть на арбузе. Ну как лучше - лучше, чтоб суперджет все это имел, а ан сгнил себе вместе со всем этим псевдогосударством, но не суть: такая опция безусловно возможна. Она по сути определять должна параметры эксплуатации, в том числе взлет без обязательной остановки на впп для чтения карты, например, или остановку на 2 секунды короче, потому что из карты выкинется пункт (что вернее). Мы тут уже сломали кучу копий, но есть вещи, которые не решаются корректировкой одного параметра. К ним относится средняя зарплата, кода в штатах она выше в 10 раз, чем в испании, например, а жить в результате и там и иам совершенно одинаково, одно и то же количество калорий, шмоток, метров квадратных и прочее и прочее. В авиации это электроника. Тут разложили потому, что электроники мало, а боинг вписали потому, что ее слишком много. Тут экипаж забил, там оказался в принципе не готов к ручному пилотированию, потому что автоматика. Нет панацеи, а стало быть и некорректна Ваша постановка вопроса. Есть симбиоз пилота и самолёта - и все равно в итоге останутся два фактора: отказ техники и ошибка пилотирования. Если отказа техники не было (наш случай), то претензий к самолету нет. Если отказ есть, то дальше уже и можно говорить о недостатках, как индикация отказа, к примеру, повлияла на решение и поведение экипажа. Тут же сами не включили, сами не прочли, на индикацию забили как минимум несколько раз. И да, помня об этом случае, можно наверно с уверенностью сказать, что теперь ни один экипаж не воткнет ан-148 в землю из-за невключенного подогрева ппд. Теперь можно писать любые инструкции и делать любые доработки - уже поздно

JGM сказал(а):

А если так: чел. на Жигулях не справился с управлением,"занесло", вписался в столб у дороги и погиб от удара головой о лобовое стекло/панель его пассажир. А если бы были подушки?...
#автоудаление

Нажмите, чтобы раскрыть...

Подушки были. Называются "карта контрольной проверки".

Vemes сказал(а):

Подушки были. Называются "карта контрольной проверки".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Э-э, нет. Это не пудушки, а иконка на панели...
#автоудаление

JGM сказал(а):

Э-э, нет. Это не пудушки, а иконка на панели...
#автоудаление

Нажмите, чтобы раскрыть...

Странное отношение к ключевому документу. А рлэ тогда что, талмуд?

Очевидно-экипаж подозрительно-при-поддержке-руководства уже был готов создать самим себе проблемы, ещё до прихода в кабину.
Но и самолётка, со своей стороны, могла бы чуть больше этому сопротивляться.

#автоудаление

Кого метлой, и кому нет оправданий -- это отдельно, и устойчивость техники для выживаемости ни в чём не виновных пассажиров -- это отдельно.

Siledka сказал(а):

Странное отношение к ключевому документу. А рлэ тогда что, талмуд?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Или библия, коран. Только там вместо истин жизни и морали - истины технические...
#автоудаление

ШБЖ сказал(а):

Но... дисциплину они нарушили перед взлетом. А коэффициент обалдения 100% наступил в полете. Не все так просто. Потом они и хотели бы соблюсти дисциплину, да уже не смогли...
Ваши рекомендации - как обеспечивать дисциплинированность отличников?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы же прекрасно знаете ,что кроме самозонания дисциплину в кабине повышает работающий магнитофон и расшифровка СОК после каждого полета.
ИМХО, чтобы исключить давление на службу расшифровки полетной информации, она, в идеале, не должна быть в штате авиакомпании и представлять из себя отдельную независимую структуру.

JGM сказал(а):

Вы зря возмущаетесь по нескольким причинам. Во - первых никто из здесь присутствующих доподлинно не знает всех тонкостей пилотирования этой машины. Во - вторых, и Вы это прекрасно понимаете, у подобных аварий не бывает одной причины. Очевидно, что присутствует в этой аварии ЧФ, но также очевидно, что есть конструктивные недостатки ВС, один из которых стал инициатором начала неполадки, которая переросла в катастрофу...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не возмущаюсь, если Вы видите конструктивные недостатки, то я прошу перечислить их по конкретнее. Мне то какой смысл скрывать их, я не имею ни какой интерес к этому типу, потому что уже не работаю на нем и вряд ли буду когда нибудь еще работать. Народ здесь озвучивает разные небылицы и версии,а я опровергаю их ,потому что знаю этот самолет. Вот и все.
Напишите ,какие конструктивные недостатки Вы видите и являются ли они прямым или косвенным нарушением действующих правил АП-25 и мы обсудим этот вопрос.

61701 сказал(а):

Я не возмущаюсь, если Вы видите конструктивные недостатки, то я прошу перечислить их по конкретнее. Мне то какой смысл скрывать их, я не имею ни какой интерес к этому типу, потому что уже не работаю на нем и вряд ли буду когда нибудь еще работать. Народ здесь озвучивает разные небылицы и версии,а я опровергаю их ,потому что знаю этот самолет. Вот и все.
Напишите ,какие конструктивные недостатки Вы видите и являются ли они прямым или косвенным нарушением действующих правил АП-25 и мы обсудим этот вопрос.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Увы, я не специалист в части АП-25 в частности и авиации в целом. Но есть такое понятие как "лучшие инженерные практики", которые надо использовать при проектировании новой техники. АН-148 проектировали чтобы запустить в серию и, полагаю, не на жизненный цикл серии в 10 лет? Просто ему не повезло из-за политических разборок. Кстати АП-25 предписывает минимальные требования и никто не запрещает установить в ТЗ, ТУ требования выше с учетом "лучших инженерных практик". Хороший проектировщик всегда подсказывает заказчику лучшие решения его задачи, а также ставит задачи потенциальным поставщикам комплектующих, а не берет в конструкцию что есть подешевле на рынке...

JGM сказал(а):

Э-э, нет. Это не пудушки, а иконка на панели...
#автоудаление

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот и они думали, что это лишь иконка...

JGM сказал(а):

...очевидно, что есть конструктивные недостатки ВС, один из которых стал инициатором начала неполадки, которая переросла в катастрофу...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Слежу за темой, но до сих пор в ней не высказывался - жду окончательного отчета... Но не выдержал! Ручное включение обогрева ПВД (которое ТРЕБУЕТСЯ контролировать перед взлетом по карте) - конструктивный недостаток? Тогда выпуск и уборка шасси, а это делается вручную - тоже конструктивный недостаток? Закрылки? Ну да, поможет сигнализация, но тем не менее... А куча всего, что ручками нужно включить и проверить в самолете перед полетом? Для того и существуют контрольные карты, чтобы ничего не забыть.

Но при этом отмечу, что, вообще-то, конструктивные недостатки, инициирующие происшествия и катастрофы, вполне возможны, например, уборка закрылков на Ту-154, когда одновременно нужно было вручную перекладывать стабилизатор. Если забыть, то... Потом процесс автоматизировали, и это правильно. А не включить обогрев, который нужно проконтролировать по карте и о чем, к тому же, выводится сообщение - самолет здесь совсем не причем...

Pompx сказал(а):

Слежу за темой, но до сих пор в ней не высказывался - жду окончательного отчета... Но не выдержал! Ручное включение обогрева ПВД (которое ТРЕБУЕТСЯ контролировать перед взлетом по карте) - конструктивный недостаток? Тогда выпуск и уборка шасси, а это делается вручную - тоже конструктивный недостаток? Закрылки? Ну да, поможет сигнализация, но тем не менее... А куча всего, что ручками нужно включить и проверить в самолете перед полетом? Для того и существуют контрольные карты, чтобы ничего не забыть.

Но при этом отмечу, что, вообще-то, конструктивные недостатки, инициирующие происшествия и катастрофы, вполне возможны, например, уборка закрылков на Ту-154, когда одновременно нужно было вручную перекладывать стабилизатор. Если забыть, то... Потом процесс автоматизировали, и это правильно. А не включить обогрев, который нужно проконтролировать по карте и о чем, к тому же, выводится сообщение - самолет здесь совсем не причем...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы так уверены в достаточности карты как будто не разу не выезжали на красный за стоп линию у светофора или вообще на перекресток. Не умышленно, а по невнимательности...
#автоудаление

JGM сказал(а):

Не умышленно, а по не внимательности...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если невнимательно читать карту, то легко можно попасть в неприятности не только с включением обогрева ПВД... И не нужно переводить на аналогию с автомобилями - слишком разная обстановка, ответственность и последствия. Поэтому-то права дают всем подряд кому не попадя, а пилотские свидетельства - нет. Бывают, конечно, отдельные случаи, но это совсем другая история. Хотя, может, к данной катастрофе это тоже имеет отношение.

Pompx сказал(а):

Если невнимательно читать карту, то легко можно попасть в неприятности не только с включением обогрева ПВД... И не нужно переводить на аналогию с автомобилями - слишком разная обстановка, ответственность и последствия. Поэтому-то права дают всем подряд кому не попадя, а пилотские свидетельства - нет. Бывают, конечно, отдельные случаи, но это совсем другая история. Хотя, может, к данной катастрофе это тоже имеет отношение.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не технику сравниваю, а человеческре "нутро". В том и проблема, что природа человека делает его самым ненадежный звеном системы управления, особенно в рутинных операциях...
#автоудаление

JGM сказал(а):

Просто ему не повезло из-за политических разборок.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если бы дело в политических разборках, он сейчас шел бы большой( ну или уверенно 200 штук перешагнул) серией на украинских заводах. Мощности у них есть, а желания выпускать Ан-148- нет.

Гспода кодеры, айтишники и интересующиеся.
Я таких рутинных операций вагон могу привести. Например, не забыть взять на себя на Vr, да правильно. А зачем рассчитанную Vr вслух PNF озвучивает? Это же человек со всеми слабостями. Доверим рите. Далее, коль скоро достигли Vr, то какие сложности для автоматики правильно и воврмемя толкнуть штурвал?
Как бы можно продолжать. И такую вундервафлю можно сделать. Не хотите ли полетать не как багаж или фотокамера, а именно пассажиром?

military_upir сказал(а):

Если бы дело в политических разборках, он сейчас шел бы большой( ну или уверенно 200 штук перешагнул) серией на украинских заводах. Мощности у них есть, а желания выпускать Ан-148- нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Желание есть. Чтобы поставить ВС в серию нужен заказ хотя-бы на полсотни штук и твердый контракт на десяток. В нем больше половины российских агрегатов, для их замены и сертификации ВС после того тоже нужны немалые деньги, а их(денег и контрактов) у Антонова нет. Кстати АН-148 сертифицирован только МАК, а это не совсем авторитет для остальной части планеты...

JGM сказал(а):

Желание есть. Чтобы поставить ВС в серию нужен заказ хотя-бы на полсотни штук и твердый контракт на десяток. В нем больше половины российских агрегатов, для их замены и сертификации ВС после того тоже нужны немалые деньги, а их(денег и контрактов) у Антонова нет. Кстати АН-148 сертифицирован только МАК, а это не совсем авторитет для остальной части планеты...

Нажмите, чтобы раскрыть...

ну так, а проблема в чем? РФ, разве отказывалась поставлять агрегаты?! Заплати, да ставь.
Права на самолет, у АНТК.
Нет, имхо, никаких препятствий, кроме желания. Заказы, это проблема АНТК