Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

Прочитал отчет по этой катастрофе.
Оказывается, КВС - бывший военный, а что такое бывшие военные в ГА все знают прекрасно:
"да я в ВВС летал, да я аж 300 часов налетал (за 10 лет), да я!, да я! я! я!"" и т.д.
А второй пилот аж в 39 лет приступил к первоначальному летному обучению. В результате - цитаты из окончательного отчета МАК:
Выписка из производственной характеристики на второго пилота:
«В процессе ввода в строй 2П столкнулся с определенными трудностями,
связанными с поздним началом летной карьеры в ГА в качестве пилота,
3. Заключение
Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 произошла из-за ошибочных действий
экипажа
Также прочитал предварительный отчет по катастрофе Суперджета в а/п Шереметьево. В отчете тоже довольно подробно расписано про подготовку экипажа. Обычно, если про экипаж пишут в отчетах МАК так подробно, то проблема оказывается в экипаже. В принципе это и не удивительно. КВС - тоже бывший военный. И тоже 2П аж в 34 года закончил летное училище. Сейчас это мода такая - пойти после школы учиться на экономиста/юриста и т.п., ибо престижно. А потом эти товарищи узнают сколько КВС в ГА получает и тут же появляется "дикая любовь к небу", и бегут в летные училища. В результате, что следовало ожидать от такой компании? Правильно, ничего.
Подводя итог, меры должны быть приняты следующие:
1. запрет на устройство на работу на летные должности в ГА с образованием ВВАУЛ.
2. установить ограничение по возрасту для поступающих в летные училища ГА. Принимать во возрасту не старше 25 лет. Кстати, такое предложение уже поступало от авиационных начальников.
 
Реклама
Начало тут лишнее, а вот "если ЭДСУ войдет в режим реконфигурации она отклонит РВ на пикирование, следует быть готовым к подобному" не помешало бы.
А мне кажется, что текст приемлем в полном объеме. И именно так надо написать в РЛЭ. Причем и Антонову, и Боингу.
 
2. установить ограничение по возрасту для поступающих в летные училища ГА. Принимать во возрасту не старше 25 лет. Кстати, такое предложение уже поступало от авиационных начальников.
А всех безработных поручаю кормить лично вам! Приступайте.

Тем более -

"Через 2 с после срабатывания сигнализации EGPWS в управление самолетом вмешался 2П (на высоте 1200 м), при этом действия пилотов были разнонаправленные: КВС отклонял колонку штурвала на пикирование, 2П – на кабрирование, разница отклонений штурвальных колонок достигала 152 мм («от себя» до 85 мм, «на себя» до минус 67 мм), усилия 2П составляли ≈ 39 кг, КВС – ≈ 42 кг "

Так что в данном конкретном случае ваши претензии ко второму пилоту необоснванны. С таким же успехом я могу предложить не брать в КВСы тех, кто сильнее ВП. Чем не вывод?

#АУ
 
Последнее редактирование:
Нормальный вопрос. ЭДСУ = третий пилот, т.к. оказывает управляющие воздействия. Что мешает ему докладать по аналогии с "шасси забрал" что-то вроде: "Блям! Перебалансировка РВ на 5,5 гр. на пикирование в связи с недостоверностью двух каналов ППД"? Или также, но покороче. Оно же знает зачем и отчего так делает. Пусть скажет.
 
Если действовать по КОС, то надо смотреть как мечется скорость и ждать пока НП достанет книгу, найдет раздел и скажет - выключить АП. После чего самолет по логике ЭДСУ рванет вниз.
ЭДСУ начинает перебалансировку не после выключения АП , а после того как она останется без достоверных данных о приборной скорости , это очень подробно расписано в отчете.
Если действовать по КОС, то надо смотреть как мечется скорость и ждать пока НП достанет книгу, найдет раздел и скажет - выключить АП. После чего самолет по логике ЭДСУ рванет вниз. но НП читает АТ откл. Восстановить нормальное положение Вс. Они его восстанавливали. Затем сравнить показания выделенных параметров с ППКР и определить исправные приборы. Но тут засада. Антонов убеждает, что ППКР всегда будет точным, но забывает, что на его трубке сидит МВП3. Поэтому в первом случае все показания были разные. А потом у квс и ппкр одинаковые. Кос спрашивает какие показания неверные? и дает "правильный " ответ - у второго пилота. Поэтому он обязан нажать у себя кнопку "снятие отказа" и переключиться на МВП3. тогда показания скорости будут везде одинаковые и неправильные.
Все это конечно здорово, но это было бы актуально если бы перед носом у обоих пилотов не висели бы сообщения на КИСС. Кто мешал посмотреть на экран КИСС , который находился перед глазами. Это основной информационный дисплей и именно на него приходят все отказные и информационные сообщения. Кроме этого ,сообщения о том что обогрев ППД не включен были первые в списке. Парадокс , у нас на дисплее горит подсказка, а мы роемся в КОС и ищем решение не разрешимой проблемы. Не корректно требовать от системы нормальной логики работы в том режиме на который она не расчитана. А она не проектировалась на отказ всех трех каналов скорости, потому что не может быть такого технического отказа, оба раза это был рукотоворный отказ спровоцированный низкоквалифицированным и не дисциплинированным персоналом, как летной ,так и технической службы.
Пытался переубедить 61701 в огрехах РЛЭ , но не смог.
А есть ли оно , идеальное РЛЭ? Думаю если покапаться, то в любом РЛЭ можно найти какие то огрехи ,только не надо там искать ситуацию , как действовать в наборе высоты , если ты забил на включение обогрева ППД. Тут и в РЛЭ Боинга накопали всякого, теперь вот РЛЭ ССЖ обсуждают, там тоже поле непаханное. Но дело не в РЛЭ, дело в дисциплине
 
Прочитал отчет по этой катастрофе.
Оказывается, КВС - бывший военный, а что такое бывшие военные в ГА все знают прекрасно:
"да я в ВВС летал, да я аж 300 часов налетал (за 10 лет), да я!, да я! я! я!"" и т.д.
А второй пилот аж в 39 лет приступил к первоначальному летному обучению. В результате - цитаты из окончательного отчета МАК:


Также прочитал предварительный отчет по катастрофе Суперджета в а/п Шереметьево. В отчете тоже довольно подробно расписано про подготовку экипажа. Обычно, если про экипаж пишут в отчетах МАК так подробно, то проблема оказывается в экипаже. В принципе это и не удивительно. КВС - тоже бывший военный. И тоже 2П аж в 34 года закончил летное училище. Сейчас это мода такая - пойти после школы учиться на экономиста/юриста и т.п., ибо престижно. А потом эти товарищи узнают сколько КВС в ГА получает и тут же появляется "дикая любовь к небу", и бегут в летные училища. В результате, что следовало ожидать от такой компании? Правильно, ничего.
Подводя итог, меры должны быть приняты следующие:
1. запрет на устройство на работу на летные должности в ГА с образованием ВВАУЛ.
2. установить ограничение по возрасту для поступающих в летные училища ГА. Принимать во возрасту не старше 25 лет. Кстати, такое предложение уже поступало от авиационных начальников.

Глупость полная. летчиками становятся и в 40 и в 50 лет. Я знаю отличных пилотов которые пошли в ГА в США уже после 40, и летают много лучше молодежи (правда PPL получили очень давно). Возраст вообще не может быть критерием, кроме случаев учебы за гос счет. Я более скажу, в армии США учат беслатно на пилотов, но при условии что пришедший в армию уже имеет высшее (любое), то есть сам по себе факт прихода в летное уже с высшим должен только приветствоваться (ограничение там есть, 35 лет или меньше). И понятно почему - получивший высшее уже доказал что умеет учиться, что не так уж и мало, да и получил все таки кучу образования и уже знает много больше школьника.
 
- получивший высшее уже доказал что умеет учиться, что не так уж и мало, да и получил все таки кучу образования и уже знает много больше школьника.
Вопрос, ИМХО, в том, - является ли диплом о в/о, полученный на территории "постСССР", доказательством, что соотв. товарищ "умеет учится"?? Позволю себе в этом усомнится...
 
Oleg24,

это предположением МАК. Там очень много предположений. Рамка сравни мигает на кпи, а не на кисс. Именно туда внимание привлекается. Пытался переубедить 61701 в огрехах РЛЭ , но не смог. Если действовать по КОС, то надо смотреть как мечется скорость и ждать пока НП достанет книгу, найдет раздел и скажет - выключить АП. После чего самолет по логике ЭДСУ рванет вниз. но НП читает АТ откл. Восстановить нормальное положение Вс. Они его восстанавливали. Затем сравнить показания выделенных параметров с ППКР и определить исправные приборы. Но тут засада. Антонов убеждает, что ППКР всегда будет точным, но забывает, что на его трубке сидит МВП3. Поэтому в первом случае все показания были разные. А потом у квс и ппкр одинаковые. Кос спрашивает какие показания неверные? и дает "правильный " ответ - у второго пилота. Поэтому он обязан нажать у себя кнопку "снятие отказа" и переключиться на МВП3. тогда показания скорости будут везде одинаковые и неправильные. После чего КОС сообщает - да ребята, будет тенденция к опусканию носа. Поздновато читать. И только сейчас разъяснили пилотам как работает ЭДСУ вместо "учитывать влияние на другие системы".
Правильно было не отключать АП, а перейти в режим УНТ раз авиагоризонты одинаковые показания дают. Тогда и пространственное положение восстановится и время на анализ появится. Но это не по КОС. низя.
Ничего из этого, содержащегося в QRH, экипаж не прочитал и не выполнил. Это все размышления, которые не оказали никакого влияния на развитие ситуации.
И по поводу опускания носа. Как ни странно, но именно с этим экипаж справился, удерживая самолёт более-менее на одной высоте в течение пары минут. И это тоже не оказало влияниям на полет. Тоже "размышлизмы".
А вот что было определяющим - КВС тупо "гонялся" за скоростью, индицируемой на своем КПИ, забыв обо всех остальных параметрах движения самолёта, в том числе и о тех, что перечислены в разделе КОС, который необходимо было выполнять в данной ситуации. Но это уже из области психологии.
 
товарищ написал.
Так что если лётчики к чему и привыкли, то это к собственному пофигизму и безответственности.
я исхожу из того что человек хочет жить и пофигизмом в этом деле заниматься не будет. Естественно раз экипаж погиб, то допустил ошибки. Но вот, что ему помогло допустить эти ошибки. Самолет погиб из за пикирования. Но до этого была цепь, которая помогала событию. Я говорю о РЛЭ, о расположении приборов и о системе подготовки и также о том, что в области психологии любой пилот помнит, что надо делать не так как он мыслит, а что от него требовали при подготовке. Отчет большой. Информации много. Нарушений во всех областях хватает. Но люди погибли, а виноватых как бы и нет. КВС только что прошел подготовку. Давила ответственность, старался делать так как только что учили. Я обращаю внимание именно на РЛЭ, а не на то, как бы Вы делали. КОС предельно конкретен. Закупорки динамики не может быть никогда. Точка. Все отказы могут быть только из за отказов электрической части МВП. По логике разработчика, которую он забил в свою подготовку и действия экипажа, ППКР всегда показывает правду. Есть отклонения в воздушных параметрах - смотри пппкр и исключай прибор который ему не соответствует. Но трубка резерва питает еще и МВП3. поэтому то чему учили неверно по определению.
Следующий косяк разработчика. Дублирующие приборы. АГБ и ППКР разделены экраном КИСС. Смотришь ППКР не видишь горизонт. Кстати показатели стрелки вертикальной скорости имеют ограничения. а шкала высоты цифровая и несется быстро.
Про тонельное зрение это интересно. Но объяснение тангажа на пикирование до конца не ясно. КВС проходил подготовку в Антонове. Там показывали и рассказывали испытатели. В том числе и про сваливание этого самолета. Упустив из виду УА и тангаж возможно принял именно за сваливание. Иначе трудно объяснить действия. Если бы экипаж забил на КОС и на скорость то продолжил бы полет.
2 пилот только что вернулся с КПК Питера. Программа сертифицированная Росавиацией. Что там в правильных вариантах ответов про обледенение динамики ППД? Только 1 вариант. С набором высоты завышают, при снижении занижают. Оказалось не так. А одновременные одинаковые показания КПИ и ПППКР признаются заведомо правильными. Другого быть не может.
 
Реклама
Уважаемые участники!
Вопрос более общего характера.
Вышел отчет МАК. В нем есть конкретные рекомендации разработчику самолета. Я понимаю, что относительно этих рекомендаций нет единства среди участников форума, у разработчика самолета, наверняка, тоже есть свое мнение относительно этих рекомендаций.
Тем не менее, чем формально может грозить отказ от исполнения этих рекомендаций?
Может ли быть приостановлен/отозван сертификат типа?
Какие формальные последствия возможны? Я не говорю, что обязательно будут, но что теоретически возможно?
Или разработчик заявляет, - мы с этим не согласны (как вариант - реализовать нет возможности) и тема закрывается?
 
Уважаемые участники!
Вопрос более общего характера.
Вышел отчет МАК. В нем есть конкретные рекомендации разработчику самолета. Я понимаю, что относительно этих рекомендаций нет единства среди участников форума, у разработчика самолета, наверняка, тоже есть свое мнение относительно этих рекомендаций.
Тем не менее, чем формально может грозить отказ от исполнения этих рекомендаций?
Может ли быть приостановлен/отозван сертификат типа?
Какие формальные последствия возможны? Я не говорю, что обязательно будут, но что теоретически возможно?
Или разработчик заявляет, - мы с этим не согласны (как вариант - реализовать нет возможности) и тема закрывается?
ничего разработчику не грозит
 
я исхожу из того что человек хочет жить и пофигизмом в этом деле заниматься не будет. Естественно раз экипаж погиб, то допустил ошибки. Но вот, что ему помогло допустить эти ошибки. Самолет погиб из за пикирования. Но этого была цепь, которая помогала событию.
Вы зря так думаете , командир 85185 тоже очень хотел жить, но взял и полез в эту страшную грозу, примеров в гражданской авиации сотни и все они хотели жить и никто не собирался умирать.. Что ему помогло допустить ошибки? Вы на протяжении всей ветки пытаетесь доказать , что причина ошибок это плохая эргономика самолета Антонова и кривое РЛЭ, а я утверждаю, что это преступная халатность обоих членов экипажа. Это не одна единственная ошибка, это коллективная работа по совершению целой серии серьезнейших нарушений. И согласно отчета, у КВС это уже входило в систему и именно включение ППД.
Почему так? Потому что в авиакомпании небыло нормального контроля за работой экипажей. Нет контроля , начинаются различные упрощения и забивание болтов. Как это происходит прекрасно показали командировки и работа вне базы в лихие 90е. Ради экономии топлива и заработка на перевесе на какие только нарушения не шли и никто не хотел умирать, все хотели иметь штуку баксов за тонну перевеса.
Но до этого была цепь, которая помогала событию. Я говорю о РЛЭ, о расположении приборов и о системе подготовки и также о том, что в области психологии любой пилот помнит, что надо делать не так как он мыслит, а что от него требовали при подготовке.
Опустим РЛЭ, что опять не так с расположением приборов? ПЯТЬ современных дисплеев и группа резервных приборов, с Эрбасов заходили пилоты и говорили, что на Антонове графика лучше и понятнее. Ни разу не слышал от наших экипажей жалобы на эргономику приборов этого самолета. Вот на моем любимом самолете Ил-86 , были проблемы с эргономикой , потому что он делался без штурмана, но штурмана туда все же посадили и он на взлете и посадке СТОЯЛ за креслом командира, а на эшелоне сворачивал шею поднимая голову на верхний щиток . Вот там действительно для него все было неудобно. О чем Вы ведете речь в самолете Ан-148 , я просто не понимаю.
Следующий косяк разработчика. Дублирующие приборы. АГБ и ППКР разделены экраном КИСС. Смотришь ППКР не видишь горизонт.
Есть такое понятие - распределение внимания. Откройте КУЛП Як-18 или Як-52 , там все это с картинками и стрелочками , на что смотреть и в какой последовательности. Этому в училище учат. Все эти ,упомянутые Вами , резервные приборы находятся на центральной части приборной доски и разделены КИСС на котором вообще то индицируются основные параметры работы двигателя, и даже на самолете Як-18Т приборы раскиданы на большем пространстве .
Отчет большой. Информации много. Нарушений во всех областях хватает. Но люди погибли, а виноватых как бы и нет
Виноватых определяет не отчет МАК, а суд .
Закупорки динамики не может быть никогда. Точка. Все отказы могут быть только из за отказов электрической части МВП.
Закупорка может произойти в случае если на ППД-1М отказал обогрев, спираль сгорела или в ППД попал посторонний предмет, например насекомые. Отказ всех трех ППД не рассматривался ни на одном типе. Потому что его не может быть. Везде рекомендовалось при закупорке основной линии кран "Динамика" перевести в положение "Резерв", тем самым подключить указатель скорости КВС к другому (исправному) ППД. На 86м линия КВС переключалась на ППД бортинженера, а если отказывала и она, то скорость оставалась у второго пилота от своего ППД правого борта. На Ан-148 все эти переключения при замерзании ППД ,автоматически выполняет КСЭИС измеряя разницу в показаниях скорости от всех трех ППД. Закупорка (замерзание) всех ППД встречается на датчиках иностранных фирм в следствие несовершенства системы их обогрева, и эти случаи упрминали в ветке вместе со статистикой. ППД-1М такими болезнями не страдает, за все годы работы , я поменял только один датчик и то не по этой причине.
Но трубка резерва питает еще и МВП3. поэтому то чему учили неверно по определению.
Это общие правила систем СВС, посмотрите схему импортной ИКВСП на Суперджете, она аналогична Ан-148 и резервный прибор тоже питается от третьей линии динамики.
КВС только что прошел подготовку.
2 пилот только что вернулся с КПК Питера.
ХВАТИТ УЖЕ по сомнительным программам переучивать военлетов , ХВАТИТ УЖЕ с налетом 150 часов на ДАЙМОНДЕ сажать за штурвал пассажирского лайнера менеджеров, музыкантов и практологов. В отчете прекрасно расписано с какими нарушениями все эти подготовки и переподготовки производились. Через год выйдет отчет по Суперджету, там будет тоже самое. Та же спарка угробившая пассажиров , военлет и очередной любитель авиации.
[automerge]1561721619[/automerge]
Уважаемые участники!
Вопрос более общего характера.
Вышел отчет МАК. В нем есть конкретные рекомендации разработчику самолета. Я понимаю, что относительно этих рекомендаций нет единства среди участников форума, у разработчика самолета, наверняка, тоже есть свое мнение относительно этих рекомендаций.
Тем не менее, чем формально может грозить отказ от исполнения этих рекомендаций?
Может ли быть приостановлен/отозван сертификат типа?
Какие формальные последствия возможны? Я не говорю, что обязательно будут, но что теоретически возможно?
Или разработчик заявляет, - мы с этим не согласны (как вариант - реализовать нет возможности) и тема закрывается?
Отчет МАК носит исключительно рекомендательный характер. Если есть желание , почитайте выводы и рекомендации из отчета по катастрофе в Перми, прошло ДЕСЯТЬ ЛЕТ , а наши авиационные власти продолжают наступать на одни и теже грабли и мы имеем целую серию страшных катастроф на исправных самолетах.
 
Последнее редактирование:
Я как-то не особо внимательно читал отчет. Но вроде как мне показалось, что второй пилот все верно понял и тянул на себя, в то время как КВС давил противоположно?
 
Вы на протяжении всей ветки пытаетесь доказать , что причина ошибок это плохая эргономика самолета Антонова и кривое РЛЭ, а я утверждаю, что это преступная халатность обоих членов экипажа.
А можно еще утверждать и то, и другое, одновременно. И систему безопасности полетов надо стоить сразу по многим направлениям: и искоренять халатность, и дорабатывать самолет.
Иначе говоря, можно приложить только лишь усилия в организации полетов (искоренять халатность), но Ан-148 по-прежнему будет требовать включения обогрева ППД, а значит дополнительных ментальных ресурсов экипажа. Но человек с его человеческим фактором останется. В итоге получим то, что безопасность этого самолета 21го века будет уступать безопасности самолета века 20го (Эрбас).
 
А можно еще утверждать и то, и другое, одновременно. И систему безопасности полетов надо стоить сразу по многим направлениям: и искоренять халатность, и дорабатывать самолет.
Иначе говоря, можно приложить только лишь усилия в организации полетов (искоренять халатность), но Ан-148 по-прежнему будет требовать включения обогрева ППД, а значит дополнительных ментальных ресурсов экипажа. Но человек с его человеческим фактором останется. В итоге получим то, что безопасность этого самолета 21го века будет уступать безопасности самолета века 20го (Эрбас).
Так кто ж против то? Под флагом а/к "Россия" на этом самолете было проведено огромное количество , просто сотни доработок, за пять лет налетали столько сколько и не снилось другому прорывному самолету 21 века, и я не слышал , чтобы жаловались на отсутствие автоматики включения обогрева. Перед самой постановкой к забору все самолеты доработали на автоленд и взлет на номинале. Летали бы дальше , возможно и автоматику обогрева бы доработали по результатам работы. На Эрбасе и ССЖ обогрев включается автоматом , но его эффективность приводит к замерзанию или частичному замерзанию приемников. На форуме приводили официальные документы. С раздолбайством в авиации , надо бороться не автоматикой, а поднятием дисциплины в подразделениях. Нашу отечественную авиацию спасет не автоматика и самосознание персонала, а только строжайший и тотальный независимый контроль. Шаг в сторону, прыжок на месте...
 
Последнее редактирование:
Нашу отечественную авиацию спасет не автоматика и самосознание персонала
Данную маленькую частицу нашей отечественной авиации автоматика бы спасла (я про данную авиакатастрофу)

На Эрбасе и ССЖ обогрев включается автоматом , но его эффективность приводит к замерзанию или частичному замерзанию приемников. На форуме приводили официальные документы.
Подскажите, как найти такой документ для Эрбаса?
 
В итоге получим то, что безопасность этого самолета 21го века будет уступать безопасности самолета века 20го (Эрбас).
У A330 ППД в полёте просто замерзали и пассажиров он убил сотни. В отличие от Ан-148. И чем же А330 безопаснее?

Соблюдайте РЛЭ.

Полностью согласен с особым мнением разработчика в итоговом отчёте.
 
Нашу отечественную авиацию спасет не автоматика и самосознание персонала, а только строжайший и тотальный независимый контроль.
Строжайший и тотальный это понятно. А вот где взять независимый? Инопланетяне прилетят на тарелке?
 
Реклама
У A330 ППД в полёте просто замерзали и пассажиров он убил сотни. В отличие от Ан-148. И чем же А330 безопаснее?
Тем, что его уже доработали на сегодняшний день (причем весь летающий флот получил доработку до выхода финального отчета)
 
Назад