Катастрофа самолета Boeing 737 Max 8 в Индонезии 29.10.2018 - обсуждение

[Prophet]

Вы можете сколько угодно рассуждать нужен ли речевой или нет, но на всех отечественных более менее современных самолетах он установлен. Гудок, свисток ,звоночек все это хорошо, но когда тебе автоматика говорит что "Вакуум в кабине" или "Разгерметизация" ,то это наглядней всех гудков. Это полезная система, а мне сейчас начинают доказывать,что она не нужна просто потому что ее нет на Боинге. В Индонезии дятлы, в Гелиосе тоже дятлы, в Ростове тоже дятлы ,что то много птиц. Мне вот думается ,что дятел сидит в Боинге.
Вы тоже меня простите.

Ну меня конечно "ваккум в кабине" позабавило, ничего что в вакууме акустические волны как бы не распостраня.тся... Да и слушать их там будет.. вернее не будет
Если серьезно, я Вам привел случай, что не только автоматика говорила, но и живой человек говрил - но в случае гаруды это не спасло. В случае гелиоса - тоже не помогло.
Дятлов много, а еще больше неисправностей в сомолете - вы же сами его знаете не понаслышке ...
Вы всерьез думаете, что на каждый чих можно сообщение вывести ? Давайте прикинем - вот самое недавнее - MCAS увела стабилизатор, там деваейте голосовое сообщение вляпаем - что мол "жятел в кокпите, я мкас великий и ужасный начинаю крутить стабизатор", стоп.. две версии надо - на пикирование кручу или на кабрирование.
Но стабизатор может еще кто увести, "дятел я нажатая кнопка на штурвале копайлота, кручу стабилизатор на пикирование\кабрированее"..
От автопилота тоже добавим, само собой.. каак добавить если просто замкнуло проводок - придумаем, а потом со всем этим барахлом поробуем взлететь и почуствуем себя на базаре - все орут.
Может проще а ? "дятел я стабилизатор - меня кто то крутит" так пойдет ? Таки это уже есть - трещит он когда крутится.

 

[61701]

Ну меня конечно "ваккум в кабине" позабавило, ничего что в вакууме акустические волны как бы не распостраня.тся... Да и слушать их там будет.. вернее не будет
Если серьезно, я Вам привел случай, что не только автоматика говорила, но и живой человек говрил - но в случае гаруды это не спасло. В случае гелиоса - тоже не помогло.
Дятлов много, а еще больше неисправностей в сомолете - вы же сами его знаете не понаслышке ...
Вы всерьез думаете, что на каждый чих можно сообщение вывести ? Давайте прикинем - вот самое недавнее - MCAS увела стабилизатор, там деваейте голосовое сообщение вляпаем - что мол "жятел в кокпите, я мкас великий и ужасный начинаю крутить стабизатор", стоп.. две версии надо - на пикирование кручу или на кабрирование.
Но стабизатор может еще кто увести, "дятел я нажатая кнопка на штурвале копайлота, кручу стабилизатор на пикирование\кабрированее"..
От автопилота тоже добавим, само собой.. каак добавить если просто замкнуло проводок - придумаем, а потом со всем этим барахлом поробуем взлететь и почуствуем себя на базаре - все орут.
Может проще а ? "дятел я стабилизатор - меня кто то крутит" так пойдет ? Таки это уже есть - трещит он когда крутится.

Ничего смешного в этом сообщении нет, так реализовано на Ил-86.
В нашем конкретном случае достаточно одного короткого речевого сообщения "Рассогласование по альфа, отключи управление стабилизатором и перейди на ручное"
Любая неисправность компонентов участвующих в работе стабилизатора это есть сигнал отказа , приходящий от одного из элементов (флюгарка , АДИРУ , СТС ,схема управления стабом и т.д.). Система индикации получает этот сигнал отказа от определенного компонента и выдает соответствующее речевое сообщение.
Мне это знакомо и понятно , мне непонятно почему Вы это не можете понять(игра слов

 

[sagat]

по имеющейся у нас статистике 75% пилотов не распознала этот отказ...61701 на 200% прав, что отказ одного датчика не должен создавать катастрофическую ситуацию на современном самолёте...

Как можно сравнивать молодую девушку (это современ самоль) и старую женьщину с многократно продленным ресурсом ( это В 737 самоль из 60х годов) .....Похоже что все косметические операции не смогли их уровнять....2х каналиная СВС тому подтверждение .....а вы ждете что они РИТУ поставят

 

[del_fin-1]

По какому критерию Вы этот ряд набрали: то что они используются в ГА?? В чем полезность этого сравнения?

Была звуковая и световая сигнализация .. Первая оповещала о том, что что-то пошло не так, а вторая - где не так. И без всяких "говорилок" подготовленные экипажи справлялись с такими неприятностями. А так-то - флуд, конечно, в соседнюю ветку.
С наступающим Вас!)
#ау

 

[WWs]

Как можно сравнивать молодую девушку (это современ самоль) и старую женьщину с многократно продленным ресурсом ( это В 737 самоль из 60х годов) .....Похоже что все косметические операции не смогли их уровнять....2х каналиная СВС тому подтверждение .....а вы ждете что они РИТУ поставят

Пример не корректный. Что мешает оставить только железо и напихать новую авионику? Двигатели новые повесить ничего не помешало.
Мы вправе ожидать соблюдения норм и правил.

 

[lopast56]

61701, а Вам не кажется, что, смотря в какой ситуации, эта "говорилка" будет так же бесполезной.
Сочи, последнее выкатывание: КВС -"Что она сказала?"
Ничего не горело и штурвал из рук не вырывало. Я думаю, что как и "туннельное зрение" в критический момент такое же происходит и со слухом тем более не на родном языке.
Простой случай, ВП пилотирует, КВС ведет связь. Бывало, что на вопрос, что сказал диспетчер? от ВП ответа нет. Типа - ты же разговариваешь, ты и парься, а мое дело крутить.
#автоудаление

 

[Azvar]

В нашем конкретном случае достаточно одного короткого речевого сообщения "Рассогласование по альфа, отключи управление стабилизатором и перейди на ручное"
Любая неисправность компонентов участвующих в работе стабилизатора это есть сигнал отказа , приходящий от одного из элементов (флюгарка , АДИРУ , СТС ,схема управления стабом и т.д.). Система индикации получает этот сигнал отказа от определенного компонента и выдает соответствующее речевое сообщение.

Мне кажется вы зациклились на данном конкретном случае с АОА и стабом и не пробуете представить ваше предложение в общем случае. А в общем случае будет:
Во первых данные с одного датчика могут использоваться во многих системах. В случае сбоя предлагаете зачитывать полный список связанных систем? Главное предупредить пилотов чтоб взяли ручку и бумажку.
Во вторых проблема в том, что система то не считала свои действия некорректными. Иначе она просто не стала бы крутить стабилизатором, логично же. В такой ситуации подобные сообщения были бы аналогичны фразе "я сошла с ума, пристрелите меня кто-нибудь". Ну почему система должна просить пилотов ее отключить? Если уж выработан критерий по которому надо прекратить вмешиваться в управление - так просто прекратить это делать и все.
Ну и в третьих в данном случае пилоты почти 10 минут вручную выкручивали стаб обратно, то есть поведение стаба сюрпризом для них уже не было. Вы уверены что им помогли бы какие-либо сообщения в данной ситуации?
Что могло бы реально помочь в подобной ситуации? Думаю большая красная кнопка "отключить всю автоматизацию" была бы неплохим решением. В любой непонятной ситуации жми ее и самолет под твоим полным контролем, дальше разбирайся что произошло или просто заходи на посадку. А в случае рассогласования параметров - помимо сообщения об этом выводить на дисплей сразу оба варианта, отличающиеся друг от друга цветом.

 

[61701]

61701, а Вам не кажется, что, смотря в какой ситуации, эта "говорилка" будет так же бесполезной.
Сочи, последнее выкатывание: КВС -"Что она сказала?"
Ничего не горело и штурвал из рук не вырывало. Я думаю, что как и "туннельное зрение" в критический момент такое же происходит и со слухом тем более не на родном языке.
Простой случай, ВП пилотирует, КВС ведет связь. Бывало, что на вопрос, что сказал диспетчер? от ВП ответа нет. Типа - ты же разговариваешь, ты и парься, а мое дело крутить.
#автоудаление

Тут ,мне думается, так же как и с указателем альфа, все говорят ,мол тому не помог и этому вот не помог, но никто не говорит(да и не знает) скольких он спас.

 

[sonic_a4]

Мне кажется вы зациклились на данном конкретном случае с АОА и стабом и не пробуете представить ваше предложение в общем случае. А в общем случае будет:
Во первых данные с одного датчика могут использоваться во многих системах. В случае сбоя предлагаете зачитывать полный список связанных систем? Главное предупредить пилотов чтоб взяли ручку и бумажку.
Во вторых проблема в том, что система то не считала свои действия некорректными. Иначе она просто не стала бы крутить стабилизатором, логично же. В такой ситуации подобные сообщения были бы аналогичны фразе "я сошла с ума, пристрелите меня кто-нибудь". Ну почему система должна просить пилотов ее отключить? Если уж выработан критерий по которому надо прекратить вмешиваться в управление - так просто прекратить это делать и все.
Ну и в третьих в данном случае пилоты почти 10 минут вручную выкручивали стаб обратно, то есть поведение стаба сюрпризом для них уже не было. Вы уверены что им помогли бы какие-либо сообщения в данной ситуации?
Что могло бы реально помочь в подобной ситуации? Думаю большая красная кнопка "отключить всю автоматизацию" была бы неплохим решением. В любой непонятной ситуации жми ее и самолет под твоим полным контролем, дальше разбирайся что произошло или просто заходи на посадку. А в случае рассогласования параметров - помимо сообщения об этом выводить на дисплей сразу оба варианта, отличающиеся друг от друга цветом.

и в каких же системах будут использоваться невалидные данные с датчиков? нет возможности рассчитать по другим входным параметрам - система отключается; с каких пор и где этот принцип не работает??

 

[sonic_a4]

и соглашусь с AlexS в Боинге не дятлы: в борьбе за заказы "латали дырку" в аэродинамике тем, что есть - а как ещё можно объяснить попеременное использование левого и правого датчика для MCAS; так что прав был brother737 - история сильно напоминает дизельгейт с одним отличием: производитель "как бы " честен перед своими покупателями

 

[61701]

Мне кажется вы зациклились на данном конкретном случае с АОА и стабом и не пробуете представить ваше предложение в общем случае. А в общем случае будет:
Во первых данные с одного датчика могут использоваться во многих системах. В случае сбоя предлагаете зачитывать полный список связанных систем? Главное предупредить пилотов чтоб взяли ручку и бумажку.
Во вторых проблема в том, что система то не считала свои действия некорректными. Иначе она просто не стала бы крутить стабилизатором, логично же. В такой ситуации подобные сообщения были бы аналогичны фразе "я сошла с ума, пристрелите меня кто-нибудь". Ну почему система должна просить пилотов ее отключить? Если уж выработан критерий по которому надо прекратить вмешиваться в управление - так просто прекратить это делать и все.
Ну и в третьих в данном случае пилоты почти 10 минут вручную выкручивали стаб обратно, то есть поведение стаба сюрпризом для них уже не было. Вы уверены что им помогли бы какие-либо сообщения в данной ситуации?
Что могло бы реально помочь в подобной ситуации? Думаю большая красная кнопка "отключить всю автоматизацию" была бы неплохим решением. В любой непонятной ситуации жми ее и самолет под твоим полным контролем, дальше разбирайся что произошло или просто заходи на посадку. А в случае рассогласования параметров - помимо сообщения об этом выводить на дисплей сразу оба варианта, отличающиеся друг от друга цветом.

Вы так говорите, как будьто это я придумал речевой информатор и пытаюсь протолкнуть свою идею в массы. Все это придумано и успешно реализовано еще в семидесятые годы прошлого века как на гражданских ,так и военных отечественных самолетах.
Большая красная кнопка это хорошая идея , но я все же думаю о пилотах не так плохо как может быть это кажется
Все свои соображения по автоматике, я уже неоднократно озвучивал, конечно система должна была автоматически отключить рассогласованные флюгарки от МКАС, но это могли сделать и пилоты , и не выключая полностью все управление стабилизатором.

 

[WWs]

и соглашусь с AlexS в Боинге не дятлы: в борьбе за заказы "латали дырку" в аэродинамике тем, что есть - а как ещё можно объяснить попеременное использование левого и правого датчика для MCAS; так что прав был brother737 - история сильно напоминает дизельгейт с одним отличием: производитель "как бы " честен перед своими покупателями

Что мешало Боингу сравнивать показания обеих датчиков? Откуда этот маразм "сегодня летим по этому датчику, завтра полетим по другому"? Кто вообще автор этой заложенной в самолет "бомбы"?

 

[Azvar]

и в каких же системах будут использоваться невалидные данные с датчиков? нет возможности рассчитать по другим входным параметрам - система отключается; с каких пор и где этот принцип не работает??

С момента разработки самолета Boeing 737 Max, тут вся тема об этом.

Вы так говорите, как будьто это я придумал речевой информатор и пытаюсь протолкнуть свою идею в массы. Все это придумано и успешно реализовано еще в семидесятые годы прошлого века как на гражданских ,так и военных отечественных самолетах.

Так я не против речевого информирования в принципе. Я лишь указываю на то, что сообщение в вашей формулировке:

"Рассогласование по альфа, отключи управление стабилизатором и перейди на ручное"

просто не имеет условий для применения. Если в системе появляется сигнал по которому ее необходимо отключить - очевидно этот сигнал необходимо использовать собственно для отключения, а не для озвучивания каких-то фраз. А если такого сигнала нет - то нет и условий для озвучивания предложенной вами фразы.
В данном случае возможно либо просто сообщение "Рассогласование по альфа" либо "Рассогласование по альфа, система МКАС отключена".

 

[61701]

Так я не против речевого информирования в принципе. Я лишь указываю на то, что сообщение в вашей формулировке:
просто не имеет условий для применения. Если в системе появляется сигнал по которому ее необходимо отключить - очевидно этот сигнал необходимо использовать собственно для отключения, а не для озвучивания каких-то фраз. А если такого сигнала нет - то нет и условий для озвучивания предложенной вами фразы.
В данном случае возможно либо просто сообщение "Рассогласование по альфа" либо "Рассогласование по альфа, система МКАС отключена".

Я только предположил , чтобы сказала РИТА(при ее наличии на борту) если бы схематика самолета осталась неизменной. Если бы была кнопка отключения самой МКАС, то РИТА могла сказать экипажу "Рассогласование по альфа, отключи систему МКАС ", а если бы Боинг пошел еще дальше и придумал автоматическое отключение МКАС , при отказах системы воздушных сигналов, то РИТА сказала бы Вашими словами "Рассогласование по альфа, система МКАС отключена"

 

[sagat]

По какому критерию Вы этот ряд набрали: то что они используются в ГА?? В чем полезность этого сравнения?

Все очень просто эти наши самолеты Ан-24,26, Ту-134 пока летают в некоторых подразделениях ....но они ровесники В 737 и проектировались в одно время (тогда еще не ставили РИТУ на самолеты ГА ) тогда были другие требования по резервированию ....но фирма В всех надурила своими доработками в конструкции не обойдя своими доработками требования по резервированию Вот вам и 2х канальная СВС и отсутствие встроенного контроля других систем (тех же датчиков УА)

 

[Prophet]

Ничего смешного в этом сообщении нет, так реализовано на Ил-86.
В нашем конкретном случае достаточно одного короткого речевого сообщения "Рассогласование по альфа, отключи управление стабилизатором и перейди на ручное"
Любая неисправность компонентов участвующих в работе стабилизатора это есть сигнал отказа , приходящий от одного из элементов (флюгарка , АДИРУ , СТС ,схема управления стабом и т.д.). Система индикации получает этот сигнал отказа от определенного компонента и выдает соответствующее речевое сообщение.
Мне это знакомо и понятно , мне непонятно почему Вы это не можете понять(игра слов

Мдя.. я не страдающий излишним гуманизмом к пилотам ( да простят меня здесь присутвующие - речь не о них, а о "троечниках") тем не менее, похоже лучшего мнения о них, чем Вы.
Я не держу экипах в кокпите за ,простите, идиотов, а Вы предлагаете их свести к уровню белки и стрелки ?
Давайте определимся - Ваше сообщение выскакивает в тот момент, когда автопилот ОТКЛЮЧЕН и априори стабилизатор двигать никто не может, а он двигается.. Вы низводите пилота до собаки Павлова - зажглась лампочка - выполни действие.
Я же рассматриваю экипаж вменяемыми людьми - стабилизатор двигается когда не может - это однозначный отказ, надо ли тут звонок\гудок\риту - вопрос к знатокам от пилотирования.
Мы уже с Вами спорили, за "отказ" Тут похоже опять у нас разное понимание, в моем понимании MCAS в данной ситуации работал штатно, "сигнала отказ" сформировано не было, да налицо была ошибка обработки данных. Да боинг в данном случае однозначно "дятел". Вот только незнание о MCAS экипажем в предыдущем полете не помещало им выполнить стандартную процедуру и встретить этот новый год...

Ну да, и С Новым Годом!! Вас, и всех присутвующих. Всего вам побоольше и только хорошего!

 

[Ariec 71]

Я же рассматриваю экипаж вменяемыми людьми

Однако в воду нырнули.
Что означает, среднестатистический подготоаленный экипаж с проблемой не справился.

Вот только незнание о MCAS экипажем в предыдущем полете не помещало им выполнить стандартную процедуру

Предыдущий экипаж в ситуации не показатель.
Условия сложились и вуаля.
В Перми борт выполнил 6 полетов с отказам топливной автоматики и разнотягом. И ничего до поры до времени. Пока отказ не стал краеугольным

 

[AlexS]

Что означает, среднестатистический подготоаленный экипаж с проблемой не справился.

После того как среднестатистический техник не смог правильно поставить новый датчик. Не говоря уже о том, что нет никаких признаков, что это нужно было делать. Проблема в падении планки "среднестатистический". Там можно и до нуля её опустить.

 

[Ariec 71]

среднестатистический техник не смог правильно поставить

Пока что это слова

 

[61701]

После того как среднестатистический техник не смог правильно поставить новый датчик. Не говоря уже о том, что нет никаких признаков, что это нужно было делать. Проблема в падении планки "среднестатистический". Там можно и до нуля её опустить.

Правильно, неправильно , да хоть вверх ногами этот датчик поставь, самолет должен это видеть и исключать от систем управления. Если конечно это современный самолет.