Катастрофа самолета Boeing 737 Max 8 в Индонезии 29.10.2018 - обсуждение

Завтра почистите, но сделайте сегодня исключение.

Нет эмоций и переходов на личности - чистить нечего :)

Отвлечённо о причинах жарких баталий.

Мы ждём от нового типа ВС, выходящего на рынок, что он будет лучше по оснащению/параметрам любого типа, выпускаемого на тот момент. Как с машинами :)
Другие технологии, другие возможности компоновки, опыт/ошибки других производителей и т.п. В том числе и катастрофы.

При модернизации любой производитель ограничен решениями сколько-то_летней давности. Неважно Ан/Ту/Ил/Boeing/Airbus.

В случае с 737 МАХ это модернизация NG образца 1997 года, а если копнуть глубже - схемы 60-х годов прошлого века. Понятно, почему там столько компромиссов. Ан-148 на мой взгляд новый тип ВС.

МАХ - всего лишь попытка Boeing выиграть время в борьбе с наступающим на пятки Airbus с использованием схемы 50-летней давности.
Давно пора уже делать по-настоящему новый 737, а не натягивать сову на глобус разными компромиссными решениями типа MCAS. Про FBW и говорить нечего.

Документация нового типа по умолчанию должна быть лучше и понятнее пользователям. Особенно по действиям в критической ситуации.

Airbus в первое время доставалось за нечитаемую документацию. Концерн проделал огромную работу по совершенствованию. Почитать первые релизы FCOM и сейчас - небо и земля.
В плане теоретических материалов для пилотов - аэродинамика, полёты при ограниченной видимости и т.д. Airbus давно уделал Boeing. Причём почти все эти материалы есть на русском языке. Boeing не утруждается, и очень зря.

Сравнивать Ан-148 и B737MAX в лоб... можно только с точки зрения - что в новом типе есть крутого, а что можно было бы доработать. К сожалению, это проявляется в основном в критических ситуациях или катастрофах. На испытаниях невозможно смоделировать все случаи из реальной эксплуатации.

На Ан-148 применён ряд изящных решений, которые я был бы рад видеть на 737NG/MAX, при этом нет автоматического включения обогревов ППД, которые есть на 50-летнем Боинге/40-летнем MD/30-летнем Airbus.
Документация по действиям в ситуации Airspeed Unreliable написана общими фразами.

Резонный вопрос - почему не использовали опыт других производителей и катастроф (а они были!) на новом типе, а дополнительно нагрузили пилотов.
После общения с участником испытаний Ан-148 мне многое стало понятно. Публично об этом говорить никто не будет. Может быть потом напишет в мемуарах.

Точно такие же резонные вопросы есть и к Боингу. Только в документации 737 при внимательном чтении есть ответы почти на любые вопросы, кроме описания MCAS, за что теперь Боинг (надеюсь) будет притянут и публично выпорот с выплатой компенсаций.

Я бы с радостью собрал сравнения достоинств/недостатков разных типов в одну ветку, назвав её "Строим идеальный самолёт", но хорошие технические споры и объяснения появляются только в очень резонансных ветках про катастрофы/авиапроисшествия. Поэтому я призываю всех (и себя в первую очередь) к спокойному, профессиональному общению.

Спасибо, что дочитали.

#автоудаление
 
Реклама
Олег, (y):pivo:, но минимальное уточнение: МАХ - не новый тип, а лишь модификация существующего с 1997 года (или с 60-ых годов прошлого века) типа В737. И сделано было это осознанно - не попадать под полный цикл статических и летных испытаний по правилам FAA. Заказчикам был нужен самолет с максимальной топливной эффективностью - его и создали.

Насчет В737МАХ vs A320 vs Ан-148 в плане автоматизации и наличия электронных подсказчиков, даже не буду спорить, МАХ далеко позади. И рассчитывать, что при такой непростой ситуации, любой среднестатистический пилот сможет своевременно достать и применить из головы все необходимые Memory Items не правильно. Нужно помогать и подсказывать. А этого не реализовано. У КВС трещит Stick Shaker практически с момента отрыва, на дисплеях полная билиберда по скорости, да еще и стаб с характерным треском упорно тащит в землю. Тут как маму родную зовут можно забыть...и как правильно заметил ты и denokan, два других экипажа вовремя распознали и справились, а тут дырки в сыре сошлись.
 
X-Pilot словами "любой среднестатистический пилот" ты натолкнул меня на мысль, что Boeing в разработке и модернизации 737 опирается на мнение местных, американских пилотов, а лётные навыки там и по всему миру - это две большие разницы. В мире осталось не так уж много мест, где для попадания направо 737 надо 1000 на SEL/1000-1500 на турбопропах/мелких бизнесах и желательно опыт КВС на типе вместимостью до 50 мест. Поэтому многие вещи у Boeing спроектированы в расчёте на их среднестатистического пилота, а не на выпускников лётной школы. Впрочем, как и A320 ни разу не самолёт первоначального обучения.
 
Извиняюсь, если отвлеку вас от очень интересных рассуждений, но у меня вопрос по возможному отказу. Как уже отмечено, ДАУ просто преобразовывает угол поворота флюгера в аналоговый электрический сигнал и начинает обрабатываться системой только при достижении определенной скорости. А если предположить что имело место нарушение/повреждение жгута именно до ADIRU. В отличие от цифрового (например с ADM), с аналоговым сигналом может произойти все что угодно, в том числе сдвиг по уровню. Флюгарка исправна, ADIRU тоже, может и тест пройден. Как учитывается сигнал с ДАУ на земле, когда флюгарка просто болтается.
 
А если предположить что имело место нарушение/повреждение жгута именно до ADIRU. В отличие от цифрового (например с ADM), с аналоговым сигналом может произойти все что угодно, в том числе сдвиг по уровню. Флюгарка исправна, ADIRU тоже, может и тест пройден. Как учитывается сигнал с ДАУ на земле, когда флюгарка просто болтается.
Вполне возможно.
Это можно было отловить, когда самолёт прилетел с дефектом во второй и третий раз, как ловили в случае с креном Ан-148 (извините!) на эшелоне. Вполне мог быть заводской брак. Сейчас уже поздно :(
 
Чтобы сдвиг, был внесён замыканием провода на землю, за весь полет был постоянным и не зависил от вибраций, а исчезал на земле... Вряд-ли... Да и сигналы там кодируют информацию не уровнем напряжения, а разницей фаз между синусной и косинусной обмоткой. При замыкании на землю одного из проводов мы тупо получим полный отказ датчика... А вот если в устройстве измерения адиру где-то изменился номинал одного из резисторов в цепи преобразования тогда да сдвиг получить можно... Но его и на земле тогда должны были увидеть
 
Извиняюсь, если отвлеку вас от очень интересных рассуждений, но у меня вопрос по возможному отказу. Как уже отмечено, ДАУ просто преобразовывает угол поворота флюгера в аналоговый электрический сигнал и начинает обрабатываться системой только при достижении определенной скорости. А если предположить что имело место нарушение/повреждение жгута именно до ADIRU. В отличие от цифрового (например с ADM), с аналоговым сигналом может произойти все что угодно, в том числе сдвиг по уровню. Флюгарка исправна, ADIRU тоже, может и тест пройден. Как учитывается сигнал с ДАУ на земле, когда флюгарка просто болтается.
Нельзя сказать,что АОА "просто болтается",он стоит в каком то положении ,он не так уж легок в движениях. При определенных тестах его надо вручную выставлять на нужные углы и думается мне это делалось при отработке отказов.
 
X-Pilot Ты меня натолкнул на мысль, что Boeing в разработке и модернизации 737 опирается на мнение местных, американских пилотов, а лётные навыки там и по всему миру - это две большие разницы. В мире осталось не так уж много мест, где для попадания направо 737 надо 1000 на SEL/1000-1500 на турбопропах/мелких бизнесах и желательно опыт КВС на типе вместимостью до 50 мест. Поэтому многие вещи спроектированы в расчёте на их среднестатистического пилота, а не на выпускников лётной школы. Впрочем, как и A320 ни разу не самолёт первоначального обучения.
#автоудаление
Вот приблизительно такие требования и у нас что бы приняли в команию летчиком.Правда и из ВВС в большинстве своем набирают а у них опыт несколько иной... Начальный тип в компании практически у всех 737.
 
mishk, если транспортники, то "иной" в меньшей степени.
А вот если нет (сам из таких, а также много "таких" переучивал) - там свои плюсы и свои сложности.
Но это давайте в другом месте обсуждать, тема богатая, интересная, но точно не для этой ветки
#автоудаление
 
Вот приблизительно такие требования и у нас что бы приняли в команию летчиком.Правда и из ВВС в большинстве своем набирают а у них опыт несколько иной... Начальный тип в компании практически у всех 737.

А сейчас что творится прямо после Ульяновска ...вторым на В 737 ....это как с требованиями В можно совместить??
 
Реклама
А сейчас что творится прямо после Ульяновска ...вторым на В 737 ....это как с требованиями В можно совместить??
Есть ветка про первоначальное обучение, там немного описано. Попозже перекину посты отсюда туда
https://aviaforum.ru/threads/osobennosti-pervonachalnogo-obuchenija-na-a32x.46026/
#автоудаление #перенос
 
А сейчас что творится прямо после Ульяновска ...вторым на В 737 ....это как с требованиями В можно совместить??
Скажите, вы выше вроде бы писали про 8 каналов СВС на каком-то советском типе. Скажите, эти 8 каналов имели по два приемника статики или по одному?
 
Скажите, вы выше вроде бы писали про 8 каналов СВС на каком-то советском типе. Скажите, эти 8 каналов имели по два приемника статики или по одному?
8 каналов СВС? Что это за самолёт тоже интересно? Если же 8статик, то тогда понятно, они попарно осредняются и образуют 4 независимых канала. Статику осредняют для того, чтобы не было погрешности, возникающей от скольжения и влияния кренов...
 
Скажите, вы выше вроде бы писали про 8 каналов СВС на каком-то советском типе. Скажите, эти 8 каналов имели по два приемника статики или по одному?

На ИЛ 86 СВС 3х канальная датчиков ППДтри с включением обогрева АВТОМ или РУЧН и дополнительно 8 линий слатики на лев и прав борту установлены такие ПЛИТЫ и в каждой много дырочек трубками соеденены между собой. От них работают все механические ВР 30 ВМ 10 и аварийный ВР 70.
Помните я писал про полет без показаний СВС (не поставили заглушки на ППД) но....поставили заглушки на ПЛИТЫ СТАТИКИ ( до них можно дотянутся с земли) и тлько поэтому смогли долететь используя показания механич приборов и ДИССа.
Да еще КВС может переключить на резервную ДИНАМ или СТАТИК.
Это все придумали очень давно правда сначало стояла 2х канальная СВС но от нее быстро отказались еще на эксплуатационных испытаниях....

А вот фирма В оставила ее на Вашем самолете.
 
Вам уже привели и даже перевели выдержку из FCOM.
От себя добавлю, что жёлтый флаг SPD (скорость) будет и в случае отказа датчика АОА. И это тоже есть в QRH.

Для резервирования на 737 предусмотрено 3 (три) системы воздушных сигналов. Одна из них заведена на ISFD отдельно от ADIRU.

Выбор верных показаний за пилотом. Сделано на тот случай, когда две системы отказали одинаково, чтобы их квалитет не перебил верные показания.
Процедура детально расписана в QRH. Есть таблица тангажей/скоростей/режимов для разных высот и масс, какую вертикальную скорость мы получим и т.п.
Есть всё, чтобы лететь безопасно.
Вы ответили на кучу повторяющихся без конца вопросов этой ветки!!!+1
У Боинга и 747 хоть с 3 IRS, но ADC(Air Data Computer) только два, и ничего, возят себе американского президента
ADC на 744 три! на 748 ADMов семь!
Хотелось понять, возможна ли такая неисправность, чтобы реагировать правильно, но со сдвигом в 20 градусов. Не думаю, что можно так криво прикрутить к фюзеляжу физически.
Там есть какая либо калибровка после установки (выставить 0, когда уже все установлено)?
Сравнивается угол отклонения AOA с углом на SMYD display. На некоторых ВС производится через ARINC bit codes.
3 вариант) средствами летчика.
Добавить пульты отключения (переключения) каналов СВС. Летчик при обнаружении расхождения или недостоверной работы системы отключает ее и таким образов все остальные системы не получат недостоверный сигнал.
На 737m Летчики могут отключить от систем и и индикации только функцию irs adiru. air data , без наличия того что вы написали, по странному не могут..
Так что если индикатор не отображает значения с недостоверной матрицей то запросто на земле они ничего не увидят вращая флюгарки.. и дефект будет виден только в полете
если правильно произвести тест AOA на земле, сравнить значения и убедиться , что он исправен ( по AMM), то в воздухе проблем в определении адекватных углов не будет. Adiru ,если нет разичии в приеме сигалов по двум каналам от AOA, не будет выдавать недостоверный сигнал. При различии сигналов, например , по причине коротыша в аналоговой линии передачи или самом трансформаторе положения, конкретный AOA будет сразу- inop с соответствующей индикацией. Другое дело, что оно исправно и у нее нет причин не доверять значениям AOA, а именно когда по двум каналам одного датчика приходит одинаковый сигнал положения. Обсысываем здесь одно и тоже. нужно ждать предварительный отчет.
Тоесть в документации написано при появлении сообщения AOA disagree просто надо быть бдительным и никак на сообщение не реагировать?
Ну я это образно сказал "табло" , конечно же блямк и сообщение на дисплее.
судя по докуметации только на PFD. Что лётчики далают в таком случае?
 
Вы ответили на кучу повторяющихся без конца вопросов этой ветки!!!+1
Что лётчики далают в таком случае?
Значит дело не в датчике.
NNC АОА disagree говорит, что могут быть проблемы с показаниями высоты и скорости. Никаких действий в этом чеклисте нет. Они есть в чеклисте по памяти Unreliable Airspeed. Появился флаг АОА Disagree после 80 узлов - продолжили взлёт.
 
На ИЛ 86 СВС 3х канальная датчиков ППДтри с включением обогрева АВТОМ или РУЧН и дополнительно 8 линий слатики на лев и прав борту установлены такие ПЛИТЫ и в каждой много дырочек трубками соеденены между собой. От них работают все механические ВР 30
Я в курсе как выглядят приемники статики, не надо капсом выделять.

Эти 8 'плит с дырками' - это 8 каналов или все же 4?
 
Я в курсе как выглядят приемники статики, не надо капсом выделять.

Эти 8 'плит с дырками' - это 8 каналов или все же 4?

Плит всего две дырок 8 это 8 каналов статики описал те которые помню если Вам необходимо найду подробнее что они питают
 
Реклама
На 737 6 плит. А количество дырок на них не считал. Много.
"Плиты" соеденены попарно,левый и правый борт трубками к одному ADM ,количество дырок на "плите" можно не считать, сзади они все равно к одной трубке присоеденены.
 
Последнее редактирование:
Назад