Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

[atcstager]

Уже сказали про видео. Первые "козлы" обрезались из за ракурса.

Тогда по спидбрейкам справедливо.

 

[haledemars]

loshara не выдумывайте.
как реагировать диспетчеру на смену кода предписано в приказе Минтранса (№293) http://bit.ly/2WwfldV

ПРИКАЗ Минтранса России (Министерство транспорта РФ) от 25 ноября 2011 г. №293 | Документы ленты ПРАЙМ: ГАРАНТ

Документы ленты ПРАЙМ: ПРИКАЗ Минтранса России (Министерство транспорта РФ) от 25 ноября 2011 г. №293 | ГАРАНТ

www.garant.ru

как конкретно применять эти нечетко сформулированные правила знают только те, кому их разъясняли соответствующими инструкциями

в какой степени эти правила были выполнены (каждое из них) - решит следствие

 

[mishk]

Ну не удержался. Невозможно столько дичи читать про молнию. Если для рен тв - то если была шаровая, и прожгла корпус, и разрядилась внутри, то да, могла дел наделать. Опять повторюсь - для рен тв. В остальном - соглашусь с автором поста. Кратковременные импульс, недоработки размещения сигнальный шин или экранировки - кратковременный глюк по шинам данных, и самолёт падает в "прямой режим". Самолёт - это клетка фарадея, каждый экранированный кабель - ещё клетка в клетке. Каждый блок управления в железном корпусе - тоже клетка. Не наведёт я там ничего фатального. Если "завис" adiru двигателя - до надо плетей дать разрабам! Другого не могло случиться ничего фатального. Не лезет молния далеко. Она кратчайшие пути ищет. Разрядники газовые, tvs диоды, прочее. Я обслуживаю оборудование, которое ловит молнии. Дальше входных контуров ничего не высыпается никогда. Само собой, если контур проектировал не кретин или чей то родственник, по блату посаженный на должность инженера. По поводу "зависания" adiru и непоняток с не выключенным двигателем. Если пилоты забыли его выключить - то даже и не стоит искать другие версии катастрофы, кроме пилотов. Если двигатель действительно "подвис", то ещё в прошлом столетии придумали watchdog таймер в ЛЮБОМ процессоре или микроконтроллере. Им главное не лениться воспользоваться. (растёт количество строк кода и проверка кода слегка сложнее). Так же есть понятие "параноидальное программирование". Я для некоторых проектов использовал. Это когда диапазон данных по входам проверяется не только на захвате, но и в процессе выполнения кода. Да, сложно, да, много лишних действий, но надёжно. При любой ошибке - резет. Мозги двигателя - это относительно простое устройство. Его резетнуть - секунды. Длительной калибровки и предварительного сбора данных не требуется. После резет оставлять флаг, что резет был в работе, и начинать не с ноля, а с констант. Так ещё быстрее. Использовать "аппаратные" watchdog таймера. Это предельно просто - импульсами разряжаем конденсатор, который висит на ноге сброса контроллера. Контроллер завис - нет импульсов - аппаратный сброс. Надёжно как булыжник. (это к вопросу, что тут выкладывали видео, где с помощью какой то свистоперделки вешали счётчик электроэнергии. Пороть надо программистов и железячников за такое) управление клапанами блокировки топлива в двигатель - точно так же - есть ИМПУЛЬСЫ - интегрируем в постоянное напряжение и открываем клапан. Зависло что-то - клапан сам заблокируется. Невозможно завесить контроллер так, что бы он гнал импульсы, но завис.
По итогу. В фатальность молнии не верю. (если только не полностью идиоты сидят в разработке, как программной, так и аппаратной. И контроль то же идиоты? Да не может быть.) Зависание двигателя - так если все идиоты, а пилоты нет, то прибейте его пожаротушением и садитесь на одном.
Простите за возможно излишние эмоции и резкий тон, но устал читать столько страниц местами откровенной дичи. Нельзя винить кого бы то ни было до оглашения хоть каких то данных, но я склоняюсь к панике у пилотов. Тем более, что запрет "летать на руках".

Спасибо. Только комп управляющий двигателем называется FADEC или EEC обычно. И в воздухе он не рисетится. Опять таки не знаю за SSJ но на Боингах так.

 

[Siledka]

Да хоть 2400 перелёт. Это все можно говорить когда техника исправна и не было сигнала бедствия. Мне так вообще судя по видео кажется что там только горизонтальная скорость превышена, а с вертикальной полный порядок при первом касании.
Пожарных и не нужно просить, тем более пилоту, у него другие задачи. Нештатная ситуация - службы в боевой готовности! По умолчанию. Это не я придумал, это инструкции написанные кровью.

1) хотелось бы вместе посмотреть первое касание, где это можно увидеть?
2) Не видя самого касания странно рассуждать о скоростях, но предположим Вы правы, стало быть и после подскока самолёт повреждений не получает, перегрузок нет и он вполне может уйти на второй круг
3) вы прям так сходу освоили всё, что касается объявления бедствия на борту, что снова начинаете судить?
4) да хоть 2400 перелёт - это прекрасно, в аэропорту как писали выше, кажется 6 пожарных машин, причём они разные и заточены под разные задачи. Где они должны ждать самолёт, заходящий на нормальную посадку? Ну видимо там, где он остановится более-менее, не так ли? Если от расчётной точки он перелетел 1400, а то, как вы хотите, и 2400 метров - они должны это расстояние проехать, причём тронутся они только когда увидят пламя. Считайте сколько понадобится времени и докажите, что проехать всю полосу окажется быстрее, чем выехать из депо.
Повторюсь, в данном случае у Вас вообще никаких по сути данных под рукой нет, чтоб что-либо утверждать. Вот тут следствие как раз будет разбираться, с расшифровками переговоров, порядком организации службы и временем подачи команд и реагирования на них
5) ссылаясь на инструкцию - хотелось бы опять же на неё посмотреть и услышать кто именно что нарушил

 

[loshara]

Как раз для подобных случаев и закупается дорогостоящая техника, ценой одной единицы в полтора миллиона. Способная в течении двух минут 12 тонн воды, тонну пены и полтонны порошка на пламя обрушить, но без хорошей организации она увы бессильна

 

[Siledka]

Как раз для подобных случаев и закупается дорогостоящая техника, ценой одной единицы в полтора миллиона. Способная в течении двух минут 12 тонн воды, тонну пены и полтонны порошка на пламя обрушить, но без хорошей организации она увы бессильна

Я слегка недоумеваю, как можно за десять страниц форума стать экспертом по организации пожарного дела в аэропорту. Но спорить больше не буду, ибо это называется просто на горло брать, без каких-либо доказательств и аргументов. Вам уже человек 10 пытались объяснить и что-то даже почитать предлагали, но Вы неумолимы

 

[ProOFF]

Спасибо. Только комп управляющий двигателем называется FADEC или EEC обычно. И в воздухе он не рисетится. Опять таки не знаю за SSJ но на Боингах так.

Полусонный пишу, каша в голове. Сначала начал выписывать на листик номера постов, пока 40 страниц прочитал - понял что смысла нет. Спасибо за поправку. Реально устал догонять набегающие сообщения. Сейчас исправлю.
А про резет в воздухе - резет займёт пару секунд - если критическая ситуация и FADEC реально завис, и не реагирует на команды, то делаем резет с сохранением крайних данных о режиме. Это просто. Как мне кажется, если есть процедуры перезапуска двигателя в полете, то резет мозгов с сохранением данных в отдельной надёжной еепром памяти с последующим быстрым перезапуском с учётом этих данных не создаст опасности помпажа и прочих бед. Тем более - это огромные энергии вращения, и за секунду - две никаких критичны изменений режимов не произойдет. И это время я с потолка взял. Думаю там хватит сотен миллисекунд.
Ещё раз. Я про резет и перезапуск в критической ситуации именно мозгов двигателя - FADEC, а не комплекса авионики.

 

[Camera Obscura]

Нет, я говорю о двух разных самолётах SSJ-100 с точки зрения пилотирования летчиком: в "основном" режиме управления и в "минимальном" режиме управления.

А я утверждаю, что, выполнив два снижения и выравнивания:
- в Direct Mode;
- в Normal Mode без AP, AT и FD на стриммированном самолёте
пилот не заметит и не сможет описать разницу в управлении (если конечно не совершать грубых ошибок, которые Normal Mode исправляет, "выдавая" себя).
То есть, специально тренировать Direct Mode нет необходимости, если заход raw data ILS у пилота не вызывает сложностей.
Уже после касания остаётся разница, связанная с необходимостью ручного выпуска спойлеров.

 

[Бегом по граблям]

если в этой ветке было видео, удалите пожалуйста.

Антон Шилов и Василий Печников, выжившие в авиакатастрофе в Шереметьево, рассказывают об этих страшных событиях. Как самолёт садился, как начал гореть и как пытались спастись люди.

с их слов часть полок открылось и из них попадали вещи

 

[ProOFF]

А я утверждаю, что, выполнив два снижения и выравнивания:
- в Direct Mode;
- в Normal Mode без AP, AT и FD на стриммированном самолёте
пилот не заметит и не сможет описать разницу в управлении (если конечно не совершать грубых ошибок, которые Normal Mode исправляет, "выдавая" себя).
То есть, специально тренировать Direct Mode нет необходимости, если заход raw data ILS у пилота не вызывает сложностей.
Уже после касания остаётся разница, связанная с необходимостью ручного выпуска спойлеров.

То есть никакой разницы в реакции на управление нет? А как же КШ,про который тут не раз упоминали? Нет в директе разницы на разных скоростях? Все отключается в прямом, кроме демпферов.. Тут про это тоже упоминали. Стресс, плюс непривычные реакции самолёта на управляющие команды...
Итог мы видели снятым с многих ракурсов.

 

[stranger267]

Скорость(официально говорилось) повышена и спид брейки.

Но блин, после первого приземления на переднее колесо и последующим от себя после отскока, помогли бы эти спидбрейки ли

А если бы дернули чуть познее, в верхней точке перед крайним приземлением с повреждением, то грохнулись еще сильнее бы

После второго козла помог бы только взлетный режим двигателей и то если бы они успели мощность набрать и скорость восстановить. Хотя возможно что скорости еще хватало чтобы подъемная сила была и замедлила падение назад. Но по видео они вообще ничего не делали, когда козлили. И по видео из салона, первый раз сели носовым колесом - выравнивания и _нос вверх_ там ну совсем не заметно.
[automerge]1557358008[/automerge]

А где это можно посмотреть? Или Вы со слов американского друга констатируете. Особенно про переднюю стойку...

Видео из салона - там четко видно что приземление на переднее колесо было.

 

[ProOFF]

Я первый раз на это отвечаю

#автоудаление

Я не про ответ, я про вопрос. Вам спасибо за терпение.
Приходят новые люди, и им лень читать тему. Я же из принципа прочёл "от корки до корки".

 

[Пашка]

Судя по всему шарахнуло в борт молнией необычно сильно, и пилоты на фоне стресса от этого явления плюс последующих за ним отказов электроники приняли решение приземлится любой ценой, забыв о существенном привышении посадочной массы.
Всё таки КВС по нынешним меркам достаточно опытный, хотя вполне возможно что недостаточно стрессоустойчив что и дало о себе знать под давлением сложившихся обстоятельств.

 

[Maximka]

Мне кажется данную тему надо закрыть до появления новой информации. Ну или хотя бы просто часов на 12.

 

[loshara]

Я слегка недоумеваю, как можно за десять страниц форума стать экспертом по организации пожарного дела в аэропорту. Но спорить больше не буду, ибо это называется просто на горло брать, без каких-либо доказательств и аргументов. Вам уже человек 10 пытались объяснить и что-то даже почитать предлагали, но Вы неумолимы

Когда аргументов и фактов не хватает, то переходят на личности.
Ну вообще-то по себе людей не судят.
Пожарные нормативы я изучал не на этом форуме. Даже если 100 троллей в один голос будут твердить что пожарники замечательно справились со своей работой, то это не станет фактом, и «регламент действий пожарников при ожидаемой аварийной посадке» не изменится. Прогуглите его на досуге и вам станет ясно, что просто действуя строго по инструкции, можно было реально начать спасать людей уже через полминуты.
И если вам не известно точное место остановки, что в принципе и логично, то обращаетесь снова к инструкции - «Целесообразно основную часть техники сосредоточить вблизи середины взлетно-посадочной полосы». И тогда вы увидите что до остановившегося(примерно на 3/4 впп 3700м) горящего самолёта менее 900 метров. И двигаясь по инструкции «Движение автомобилей ПА должно производиться на максимальной скорости», точную скорость не скажу, но 70-80 км/ч вполне реально, на месте будете в считанные секунды. Особенно если и в дальнейшем будете передерживаться правил - «Не позднее, чем за 3...5 мин, до посадки аварийного ВС экипажи ПА должны запустить двигатели ПА, а также моторнасосные агрегаты, подготовить средства пожаротушения к работе и внимательно следить за обстановкой. После касания ВС земли и пробега пожарные автомобили начинают движение к предполагаемому месту остановки ВС. Как правило, пожарные автомобили начинают движение по команде РТП. В случаях аварийной ситуации, связанной с пожаром на борту, взрывом или угрозой взрыва, посадкой с отказавшими шасси движение ПА начинается немедленно без команды РТП. Движение ПА к аварийному ВС начинается немедленно и в случаях, когда после касания ВС земли происходит разрушение его конструкции, взрыв, пожар, выкатывание за ВПП. В случае, если движение ПА производится при пробеге ВС необходимо соблюдать безопасное расстояние между ПА и ВС (60...80 м)».

И как видите при толике везения, если оно здесь вообще уместно, можно было начать тушить чуть ли не с первых секунд с безопасного расстояния в 80м, есть техника которая это позволяет.
Да я «неумолим», когда дело касается спасения людей, тем более в полном соответствии с ПТБ.
А вы как раз можете и дальше продолжать «голословно на горло брать»

 

[Aleksejeevich]

Я вам скажу, как человек, повидавший много электроники, подбитой грозой.

Да, действительно результат воздействия импульса молнии порой не поддается объяснению с точки зрения физики - приходилось видеть жгут проводов сечением 1,5 мм в котором у одного провода на протяжении 40 см не было меди внутри, изоляция при этом была как новенькая.
На мой взгляд попадание молнии в самолет в воздухе не носит фатальный характер для конструкции в целом, прожигает место попадания, частично вылетает электроника, но в целом не припомню что бы ушатало почти все.
Может быть это связано с тем что самолет в воздухе, а не на земле - на земле удар молнии в что либо ведет к протеканию тока короткого замыкания, величина которого достигает сотен тысяч ампер в импульсе и этот ток через конструкцию течет на землю. В самолете же лишь емкостной заряд (поверхность самолета ведь имеет относительную электрическую емкость) и токи в этом случае на порядки меньше, имхо.

 

[gbeam]

Пожарные нормативы я изучал не на этом форуме. «регламент действий пожарников при ожидаемой аварийной посадке» не изменится. Прогуглите его на досуге и вам станет ясно, что просто действуя строго по инструкции, можно было реально начать спасать людей уже через полминуты.

По инструкции и регламенту должны были пожарные в этом случае лезть внутрь салона, чтобы вытаскивать кого можно вытащить, или только поливать снаружи пока не потухнет, а уже только потом смотреть, что там внутри?

 

[Антон К.]

Да, действительно результат воздействия импульса молнии порой не поддается объяснению с точки зрения физики - приходилось видеть жгут проводов сечением 1,5 мм в котором у одного провода на протяжении 40 см не было меди внутри, изоляция при этом была как новенькая.
На мой взгляд попадание молнии в самолет в воздухе не носит фатальный характер для конструкции в целом, прожигает место попадания, частично вылетает электроника, но в целом не припомню что бы ушатало почти все.
Может быть это связано с тем что самолет в воздухе, а не на земле - на земле удар молнии в что либо ведет к протеканию тока короткого замыкания, величина которого достигает сотен тысяч ампер в импульсе и этот ток через конструкцию течет на землю. В самолете же лишь емкостной заряд (поверхность самолета ведь имеет относительную электрическую емкость) и токи в этом случае на порядки меньше, имхо.

Разряд молнии на сам самолет вообще не должен представлять какую либо опасность, слишком мала ёмкость самолёта, и ток соответственно. Собственно это и есть та самая статика, которую тут неоднократно упоминали. Она, если сильно неповезет, тоже может что-то вывести из строя, но вероятность этого мизерная. Гораздо серьезнее ситуация разряда между землей и облаком, либо между разноименно заряженными областями облака, если ток этого разряда протекает через самолет. То есть обычная молния, с самолетом посередине. Причем вряд ли самолет просто случайно оказывается в неудачное время в неудачном месте, вероятность этого слишком мала. Скорее самолет сам провоцирует развитие разряда, облегчая ионизации воздуха горячим выхлопом двигателей, работающей радиоаппаратурой, и возможно собственным статическим зарядом.

 

[neemestniii]

Разряд молнии на сам самолет вообще не должен представлять какую либо опасность, слишком мала ёмкость самолёта, и ток соответственно.

Да, точно. Самолет может угодить в молнию между землей и облаком или между облаком и облаком, тогда ток будет огромным.

 

[Oleg24]

Появились рассуждения, что кто-то открыл задние двери (заднюю дверь). с приложением фото после тушения пожара (не очень надежно) и ссылками на всем известное видео. Не могу понять по видео - так ли это. никто не обращал внимания?

Они должны стоять в автомате на открытие трапов, если бы их открыли выстрелили бы трапы и это было бы видно на видео