Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

[Swan]

А фиксация элерона в отклоненом положении не задает крен ?

А почему он фиксируется? Сайдстик от себя - рули высоты вниз. Сайдстик в ноль - рули высоты в ноль. Сайдстик на себя - рули высоты вверх. Сайдстик в ноль - рули высоты в ноль.
А что бы хватило хода рулей - нужно руками во-время переставить стабилизатор, перебалансировать.

#АУ

 

[stranger267]

Дядьки вы хотя бы попытайтесь понять о чем вы писать пытаетесь.
Нормальный режим - отклонение ручки задает угловую скорость вращения , по крену или тангажу. Наклонил ручку - задал скорость увеличения крена ,
вернул в центр - крен зафиксировался.
В прямом режиме - отклонение ручки задает сам крен, вернул ручку в центр - убрал крен.

Ничего подобного. Ручка задает угловое вращение а не крен, как и на любом самолете.

 

[Heh]

И это является причиной пассажирам принимать позу для аварийной посадки?
Почему-то на АН-2 никто не принимал такую позу.

В normal mode самолёт более удобный в управлении чем тот же Ан-2. В direct mode - наоборот, менее

 

[stranger267]

А фиксация элерона в отклоненом положении не задает крен ?

Нет. Задает угловую скорость вращения, ну плюс минус некоторые эффекты от устойчивости могут давать 'ручка = крен' при очень маленьких отклонениях.

А вообще это тут оффтопик. Топик в том что директ мод несильно сложнее обычного управления на всяких там Ан-2. И совсем не повод разбивать самолет.

 

[TG]

Нет. Задает угловую скорость вращения, ну плюс минус некоторые эффекты от устойчивости могут давать 'ручка = крен' при очень маленьких отклонениях.

согласен , неподумавши ляпнул.
Но управление басов и прочих им подобных самолетов отличается от привычного шевеления штурвалом

 

[military_upir]

В прямом режиме - отклонение ручки задает сам крен, вернул ручку в центр - убрал крен.

Господь с вами. Отклонил ручку- отклонился элерон, вернул ручку в центр-элерон встал в ноль. Крен при этом, естественно не убирается, да стабилизации крена нет и ручкой нужно будет подрабатывать чтобы держать заданную величину крена.

 

[Кот]

А фиксация элерона в отклоненом положении не задает крен ?

Нет. Она задает вращение.
Чтобы получить крен - надо отклонить элерон, дождаться создания почти нужного крена, вернуть элерон в "ноль" (а то и отклонить элерон в обратную сторону, чтоб быстрее остановить вращение) с таким расчетом, чтоб вращение прекратилось к моменту достижения креном нужной величины, а в процессе полета с креном постоянными небольшими отклонениями элеронов парировать желание самолета изменить угол крена.

В "директе" - все эти действия надо делать рукой пилота.
А в "нормале" пилоту достаточно сперва отклонить ручку для начала вращения, а при нужном крене вернуть "в ноль" - все остальное (включая возврат к нужному крену, если ручка была возвращена в ноль быстрее, чем самолет остановил вращение) - самолет сделает сам.

 

[TG]

Вывод огласите?

А какой он может быть ?
Переход в прямой режим это другие навыки и умения чем просто переход в режим ручного пилотирования при исправном самолете.
Вангую что сейчас экипажам Сухих на тренажёрах резко подвалят прямого режима. Как подвалили всем недостоверной скорости после предыдущих событий.

 

[glebb]

В общем из всего вышенаписанного вывод такой. Каждая авиакомпания должна тратить по 2-3 часа времени ЕЖЕНЕДЕЛЬНО каждого пилота для тренировок полетов в Direct Law на тренажерах, на Сесснах и затем на пустых тренировочных бортах, которые в ходу у АК - взлет-посадка по 10-15 раз. Уронил самолет - иди щеткой отмывать резину с бетона. Где-нть в Жуковском или чуть подальше. Аэрофлот себе может это позволить. Другие - арендовать у АФЛ время бортов. И вместо паксов мешки с песком

 

[FL410]

Как я понимаю дайрект лоу это на великом и могучем означает что-то типа ручного управления?
...
И это является причиной пассажирам принимать позу для аварийной посадки?
Почему-то на АН-2 никто не принимал такую позу.

Как я понимаю, Вы довольно близко знакомы с туполевскими машинами? Если на Ту-154 выключить все 9 выключателей РА-56, это какой режим будет? Нормальный для этого самолёта?

 

[KYA]

TG, и какой вывод из всего этого? Автоматика управляющая самолетом в 9*% - зло, не думаю. Утрата управления руками очевидна даже для людей, далеких от темы. Понимаю, что экономически невыгодно гонять самолеты пустыми обучая пилотов полету ручками, но иного нет. Если есть - буду рад услышать.

 

[TG]

TG, и какой вывод из всего этого? Автоматика управляющая самолетом в 9*% - зло, не думаю. Утрата управления руками очевидна даже для людей, далеких от темы. Понимаю, что экономически невыгодно гонять самолеты пустыми обучая пилотов полету ручками, но иного нет. Если есть - буду рад услышать.

По мне так для увеличения возможности получать более разнообразный опыт шевеления самолёта руками нужна только компанейская политика отсутствия репрессий за небольшие отклонения неизбежно вылазящие в процессе таких репетиций.
Но это очень тонкий вопрос завязанный на бумажно-отчетную систему "безопасности полетов"
Немного разверну тезис:
ВП просит , а можно я на руках зайду без директоров в роу дата?
Минимум три из четырех КВС прикинут :
облачность низковата, ветерок задувает , накосячит не дай бог потом начнут меня склонять по расшифровке, да ну его нах.
Один согласится. Рано или поздно получит за это люлей и станет как все.
В итоге в конторе плавно все начинать летать на руках 500 футов вверх и потом 500 перед посадкой.

 

[stranger267]

В общем из всего вышенаписанного вывод такой. Каждая авиакомпания должна тратить по 2-3 часа времени ЕЖЕНЕДЕЛЬНО каждого пилота для тренировок полетов в Direct Law на тренажерах, на Сесснах и затем на пустых тренировочных бортах, которые в ходу у АК - взлет-посадка по 10-15 раз. Уронил самолет - иди щеткой отмывать резину с бетона. Где-нть в Жуковском или чуть подальше. Аэрофлот себе может это позволить. Другие - арендовать у АФЛ время бортов. И вместо паксов мешки с песком

Я бы сказал, что при любом _перегоночном_ полете - он должен (1) весь проводиться без автопилота исключая полеты в том пространстве где это запрещено, ну и заходы по CAT-II и ниже. И (2) хотя бы часть полетов и посадок идти в direct mode. Хотя бы перегоночные в простых МУ. Ну и на тренажерах естественно. Конечно, им бы еще мелкие самолеты, но тут с тенденцией вообще перехода на MPL какая то полная безнадега.

 

[TG]

А на симуляторе никак? Мне, как пассажиру, все-таки безопасней чувствуется, когда борт на автоматике. Не расскажите, чем симулятор плох?

Он неплох, разница примерно как секс в чистом виде и толстом презервативе ))
но он дорог, требует отвлечения экипажей и инструкторов от непосредственной работы, причем с сохранением оплаты, плюс перелеты гостиницы проживания.
самих тренажеров достаточно немного в разумном удалении по миру и они плотно загружены.
В порядке вещей круглосуточная работа и учебные смены например с 2 ночи до 6 утра.
Не получится просто захотеть и увеличить вдвое тренажерную подготовку.в компании Не на чем будет и некому.

 

[VT]

Мне, как пассажиру, все-таки безопасней чувствуется, когда борт на автоматике.

Пассажиры вообще не должны замечать разницу. Не наше пассажирское это дело.
Автоматика -- это средство облегчения работы для профессионалов, а не их замена.
#автоудаление

 

[Антон К.]

Если провести параллель между Direct Mode и Manual Reversion , то блин , учитывая его короткую схему захода да ещё и "боевой" разворот-правую орбиту,смею предположить что самолет управлялся вполне себе нормально.
С подобное фигней на 737,ты попросишь наиболее длинную прямую,которую тебе смогут позволить диспетчера,отлетишь подальше и на прямой будешь потихоньку выпускаться,приноравливаться к каждым закрылкам и режиму двигателей и с минимальными движениями штурвала потихоньку будешь планировать в торец.Уходить с отскока с подобной проблемой конечно же нет никакого желания,что там скрывать,и поэтому ты сделаешь всё возможное,лишь бы сделать идеальное касание.Если говорить об условиях на посадке (ветер) то можно было б и опросить другие порты с погодой,может во Внучке ветер больше подходил или в Дмд.Американцы это называют "бриллиант в дерьме"-то есть ты должен блестяще выбраться из этой кучи ,применить весь опыт и потребовать Всю возможную помощь с Земли в том числе , для того чтоб безопасно закончить Полёт.

Он мог прекрасно управляться на глиссаде, но при этом неожиданно повести себя в последний момент, там же при нормальном законе управления есть режим выравнивания. Я не утверждаю, что так оно и было, более того, судя по видео из салона он таки заходил с отрицательным тангажом, но сюрпризы тем не менее direct mode мог преподнести крайне неприятные, при полном отсутствии реального опыта полетов и посадок в этом режиме. Ну и про движки не стоит забывать, если один из них не управляться адекватно, это для посадки значительное усложнение.

 

[Oleg24]

Где можно прочитать про угловую скорость вращения в нормальном режиме?

 

[Carolus]

Конечно, им бы еще мелкие самолеты

А чем пилотам SSJ или Airbus поможет пилотирование на мелочи типа Cessna? Опыт у КВС рейса, который мы обсуждаем, был на Ил-76, но не считаете же Вы, что пилотирование на Cessna ближе к пилотированию SSJ или Airbus в Direct Law, чем пилотирование на Ил-76 в норме?

 

[stranger267]

А чем пилотам SSJ или Airbus поможет пилотирование на мелочи типа Cessna? Опыт у КВС рейса, который мы обсуждаем, был на Ил-76, но не считаете же Вы, что пилотирование на Cessna ближе к пилотированию SSJ или Airbus в Direct Law, чем пилотирование на Ил-76 в норме?

Ну например тем, что мой знакомый, поймав козла на мелочи и ухандокав таки винт о полосу, теперь уж точно будет железобетонно помнить, что козла не надо давить, надо от него уходить на второй. Да и то что _на выравнивании тянуть надо, иначе на носовое колесо сядешь_, также знание не вредное, даже если в обычных посадках на джете особо _тянуть_ не надо. Все это срабатывает как раз в стрессовых ситуациях, а КВС каким то образом от мелкого отказа там впал в стресс.

 

[LVV78]

Уж если сравнивать с автомобилем - это что-то вроде track режима с принудительным отключением системы стабилизации и электронных помощников - отправишь в занос - тебе и выруливать, руководствуясь базовыми законами движения и собственными рефлексами. Если долго ничего такого не делать, а потом внезапно исполнить, ошибиться запросто, а переиграть никак - это не тренажер... Тут по всей видимости и случилось что-то вроде того.

Мой опыт, иногда тренирую обычных водителей.
Если вывезти на лед, на настоящей железной машине, без всех этих стабилизилок и помогалок. С заносом НЕ справляются 100% водителей, с вероятностью 100%
Самое обидное, что даже в самых запущенных случаях через всего пол часа уже начинает худо-бедно получаться. И это я заставляю скользить... Но главное они уже точно видят где та грань за которую переходить не стоит.
А еще обидней, опыт из симуляторов на обычном домашнем компьютере, лишь бы физика была хорошая, и руль(джойстик правильный), в спокойной обстановке на настоящую переносится буквально за минут 10(я не утрирую). Без всех этих дорогущих гидроцилиндров и прочее. В общем не так уж все это и дорого.
Да авиация это не автомобиль, но люди то везде одинаковые.

Хуже другое, в 99.9% случаев - нет желания.