Ariec 71
Ariec 71
Тем более, топлива навалом.
Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение
AlexS
Старожил
Как обычно в таких случаях два хода рассуждений:
1. Так как оно должно быть. То есть в кабине обученый всему и вся, тренированый, умелый экипаж, который при выходе параметров захода за критерии стаблизированного уходит на второй. Невзирая на DM, связь и грозовую деятельность неподалеку. Ну и вообще делает вещи присущие обученному умелому экипажу.
2. Так как оно бывает по факту. В кабине конкретный экипаж. Спросите, они хоть раз в жизни на Суперджеде делали ли такой полет на руках в DM как он сделали? Может оно для них было уже не пределе возможностей, хоть до торца ровно долетели - уже ура, а не упали вертикально вниз, как некоторые, или не кувыркнулись по дороге перед четвертым. А что, не было такого? Вот при таком раскладе думать про нестабилизированный заход, как повод для ухода... То есть еще раз сделать свой личный подвиг, а получится ли ещё раз лучше? Скорее всего нет, тогда зачем.
Зато при таком козле выхода не было, надо уходить, ибо в козел отличие от известной эфемерности предсказаний "winshear ahead" и кртериев захода, вещь вполне угрожающая непосредственно и уже сейчас.
Последнее редактирование:
atcstager
Старожил
Ну тот же ан-148 без обратной связи (там пружины) и, насколько помню из ветки, Кш у него меняется как раз при выпуске механизации.
Я к тому клоню, что вряд ли там ищите. Не было навыка в таком режиме пилотировать. Большой этот коэффициент (сайдстика наверно, не штурвала)будет или нет.
А вообще. Тут вопрос скорее почему на заходе не ушли, остальное производная. Может быть и в нормал мод стукнулись бы, коль продолжили
eton
Старожил
Я понимаю так что на заходе не ушли потому что считали что справятся, а не справились потому что не ожидали такой реакции самолета на малых скоростях непосредственно перед и во время касания, а не ожидали в свою очередь потому что управление в direct mode было недостаточно отработанным.
Разница в управляемости и отклике самолета в direct mode на "полетных" и на посадочных скоростях оказалась слишком большой (из-за фиксированного КШ например) что стало неожиданным и не учтенным при посадке фактором, наверное самым критичным.
Последнее редактирование:
atcstager
Старожил
Ну тут гадать только. Откуда мне знать. Тем более за волшебную палочку боковую не держался ни разу, не знаю, как оно. (джойстик в симуляторе не в счет).
Ariec 71
Ariec 71
Ну это перебор. Директ мод, вводная. Вес большой, вводная. Заход скомканный, вводная. Сдвиг, вводная. Режимы не выдержаны, вводная, самоль не застабилизирован, вводная.
Если все так как вы говорите. Тогда тем более надо пустым приходить.
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Так не должно быть! Считали, не считали, есть документ, который обязывает уходить, и после неоднократной сигнализации о сдвиге ветра, и на выравнивании , если скорость велика, и при отходе от земли выше 5 футов. Все , не должно быть никаких россуждений, должна быть культура соблюдения правил и законов, начиная от пешехода и заканчивая пилотом. Я 100 раз открывал лючок для осмотра качалок управления и ни разу там не находил ничего криминального, я начинаю считать, что это бесполезная операция, но мне не надо рассуждать и документ меня обязывает открыть и посмотреть, потому что на 101 раз , там может оказаться неисправность угрожающая безопасности полетов. Вот и все дела. Ложно или не ложно сработала EGPWS , не надо рассуждать , написано в РЛЭ уход на второй круг, значит уход иначе имеем Сочи и Ютейр.
VS_Wing
Местный
Что-то тут все по третьему, четвертому кругу ходят. Вроде все уже говорено.
Судя по бюллетеням и пр. официальной информации имелась посадка в осложненных условиях. Сдвиг, боковик, предельная посадочная масса. К тому же пилотирование в Direct Mode. Как было уже слито из всех щелей, это то, что пилотирование в нормальном и директ режимах существенно отличается. Пилоты полет в режиме Direct не отрабатывали на тренажерах. Вот и выходит, что банально не справились с посадкой при таком наборе вводных. Кто виноват? Да кто его знает..... Формально накосячил пилот, с другой стороны он и не был подготовлен к таким раскладам Возмоэжно, что даже и сам не догадывался о таких границах своих познаний. ПО большому счету надо насиловать нац.пера, заодно и пожурить производителя. Все таки тренажерные программы надо составлять с учетом особенностей самолета, а здесь и производитель должен советовать и подсказывать.
А другой момент, который все трут - это складывание шасси и возможное повреждение ими топливных баков. Это другая песня. На все эти вопросы уже, я так думаю, есть ответы у следователей. Ну если конечно они не совсем олени (а дают повод так думать, дают). В чем проблема понять, как и куда двигались шасси и вся конструкция крепления при их складывании, когда у тебя есть возможность все это посмотреть в живую и пощупать.
Надо ждать отчета. Но вот веры, что все сделают тщательно... ну нет почему-то. Наверное слишком много интересов. У одних самолет не должен быть ни в чем виноват, другие будут говорить, что пилоты у них обученные. Выходит, что выгоднее для всех сказать, что КВС криворукий. И хоть и был обучен, но накосячил.
Судя по бюллетеням и пр. официальной информации имелась посадка в осложненных условиях. Сдвиг, боковик, предельная посадочная масса. К тому же пилотирование в Direct Mode. Как было уже слито из всех щелей, это то, что пилотирование в нормальном и директ режимах существенно отличается. Пилоты полет в режиме Direct не отрабатывали на тренажерах. Вот и выходит, что банально не справились с посадкой при таком наборе вводных. Кто виноват? Да кто его знает..... Формально накосячил пилот, с другой стороны он и не был подготовлен к таким раскладам Возмоэжно, что даже и сам не догадывался о таких границах своих познаний. ПО большому счету надо насиловать нац.пера, заодно и пожурить производителя. Все таки тренажерные программы надо составлять с учетом особенностей самолета, а здесь и производитель должен советовать и подсказывать.
А другой момент, который все трут - это складывание шасси и возможное повреждение ими топливных баков. Это другая песня. На все эти вопросы уже, я так думаю, есть ответы у следователей. Ну если конечно они не совсем олени (а дают повод так думать, дают). В чем проблема понять, как и куда двигались шасси и вся конструкция крепления при их складывании, когда у тебя есть возможность все это посмотреть в живую и пощупать.
Надо ждать отчета. Но вот веры, что все сделают тщательно... ну нет почему-то. Наверное слишком много интересов. У одних самолет не должен быть ни в чем виноват, другие будут говорить, что пилоты у них обученные. Выходит, что выгоднее для всех сказать, что КВС криворукий. И хоть и был обучен, но накосячил.
plohish
Новичок
мне как простому стороннему человеку исходя из ваших рассуждений непонятен один вопрос, пилоты находящиеся в таком положении в котором никогда не отрабатывали Direct на что надеются каждый раз садясь в кресло? Авось пронесёт или на то, что электроника на 999% надёжна?
Я приведу грубый пример, если меня заставят разбирать взрывное устройство, я пока не буду досконально знать все риски - туда не полезу...
#автоудаление
Товарищ Кошкин
Связист
Как раз по этому вопросу большая разница во мнениях.
Вплоть до того, что на глиссаде разницы между Normal и Direct нет никакой.
Так что ждем отчета МАК
Kulverstukas
Старожил
UPD: Подвезли дополнительной информации к этому посту: (https://t.me/frequentflyers/1840). В медицинском смысле никто с ума не сошёл и в комнате с мягкими стенами не сидит, экипажам оказывается психологическая помощь. Бортпроводниц с семьями за счет «Аэрофлота» также отправят с семьями на две недели в спа-отель в Крыму. (c) оттудаже
unXknown
Местный
А если бы самолёт приложился с 10g, то тоже важно было бы изучить почему именно так шасси и крылья были повреждены?
Я возможно и не прав, но когда превышены все расчетные и допустимые нагрузки, то что изучать что по факту с повреждениями, эталона для сравнения же нет все равно, так как это за пределеми расчетных значений.
eton
Старожил
Это да, это само собой РЛЭ не просто так писаны. Но для меня в данном случае все не так однозначно как для вас. Думаю если бы борт потерпел крушение во время ухода на второй круг нашлось бы не меньшее количество мнений с огромным количеством аргументов , что нужно было бы садить во чтобы то ни стало.
Для меня однозначно неверные действия экипажа как причина катастрофы это например вот этот случай:
Катастрофа Ту-134 в Куйбышеве — Википедия. (как экипаж на спор мог рискнуть пассажирами, где правила, где культура и как такое в принципе могло произойти).
Не помогли им избежать того что произошло в итоге ни настоящий самолет (прочный и не попиленный), созданный настоящими инженерами, ни слетанный трехчленный экипаж, ни другая подготовка, ни штурвалы, ни другая "система".
Формально - это катастрофа в следствие пренебрежения правилами (ошибок экипажа) - но фактически ведь ее даже не сравнить с тем что произошло в Шереметьево.
Последнее редактирование:
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
1. Кто мешал после срабатывания сигнализации "Сдвиг ветра" уйти на второй круг?
2. Кто мешал запросить посадку в Домодедово, если в ШРМ был боковик?
3. Кто мешал выработать топливо в зоне или на пристрелочных заходах, летай пока голова не закружится. Оборудование работает, двигатели работают, на самолете нет ни дыма , ни пожара.
4. Изо всех щелей , как раз слито , то что разница между Нормал и Директ незначительна.
5. По поводу вины , очень интересная постановка вопроса.
Alter
Местный
Видимо на то, что имеющихся навыков ручного пилотирования должно хватить для безопасного завершения полёта. И ведь кому-то и хватило.
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Причиной крушения , явилась перегрузка на посадке, что бы явилось причиной катастрофы при уходе на второй круг, если экипаж не сообщал ни о каких фатальных отказах на борту ? КМК ,только пожар в воздухе мог быть причиной садиться в любом случае.
eton
Старожил
Я не буду фантазировать по поводу того "что могло бы быть", это ж надо гуглить "неудачные уходы на второй круг", но относительно того, что если бы так произошло, то тут полно было бы мнений "надо было садить во что бы то ни стало" я абсолютно уверен
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Я Вам облегчу задачу , тем более, что оба случая произошли совсем недавно и оба закончились катастрофами это Казань и Ростов. И в обоих случаях виноват экипаж. Одни не могут сесть нормально, другие не могут нормально уйти на второй круг. Но это не значит ,что надо нарушать РЛЭ и моститься как получится. Никто в кабине не думает, что о них скажут на авиафоруме, надо просто выполнять действующие документы, которые написаны умными людьми в том числе и кровью, поэтому тут и говорить не о чем.
SanchesS80
Новичок
Ветер мог дунуть не так, сдвиг поменьше. Почему исключаете? Ведь не зря сигнализация WindShear рекомендует уход на второй круг - значит есть основания что через 10-15-20 минут сдвига может и не быть.
Тут же упоролись не только потому что совсем рулить ни умели. А потому что рулили так себе, но на это наложилось состояние атмосферы. Практически уверен - попади они на такой же заход, но в комфортных условиях (в смысле ветра), то управились бы и в директ-моде.
Значит надо было или ждать погоды, благо запас топлива позволял, или запрашивать погоду на соседних аэродромах. Круги нарезали нормально, ничто не говорит что были бы проблемы дотянуть до Шереметьево или Внуково.
eton
Старожил
При всем уважении (это без иронии если что) вы слишком уж упрощаете , вы рассматриваете ситуацию как бы статично, одномоментно, вот в этот момент, в соответсвии с РЛЭ "нужно было всего лишь сесть", "нужно было всего лишь уйти на второй круг".
Формально я с вами абсолютно согласен - РЛЭ для того и писаны чтобы обеспечить безопасность полетов и им нужно бесприкословно следовать,
но если бы можно было летать только по РЛЭ, то пилотов в кабинах давно уже не было бы - автомат справится со следованием правилам гораздо быстрее и точнее любого человека. Но по факту пилоты в кабинах все еще есть, думаю именно потому что только РЛЭ для безопасного полета все еще недостаточно.