Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

NM имеет много защит от "дурака" и много чего "прощает" пилоту, в т.ч. "резкие отклонения чего-либо, вплоть до максимальных значений", т.к. ограничивает их до требуемых.
DM таких защит не имеет.
Отсюда вытекает следующее:
Если отказа, конструктивных недостатков и природных катаклизмов выявлено не будет, то это означает, что DM не "простил" пилоту "резких отклонений, вплоть до максимальных".
Там же написано в DM: ПИЛОТИРОВАТЬ.......ПЛАВНО.

И ещё.
Технический прогресс, постепенно замещая человека автоматикой, ведет к расслабухе и деградации навыков гомосапиенсов.
Отсюда всё чаще получаем следующее:
Автоматика, пока она работает, надежнее человека, но когда она отказывает, тогда - туши свет.

denokan сказал(а):

2 sagat молния молнии рознь. И в большинстве случаев все же это был разряд статики, а не поражение молнией. В данном случае самолет с честью вышел после разряда атмосферного электричества.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мало того, что вышел, еще и остался управляемым полностью.

Prophet сказал(а):

Вы же пилот , и наверняка знаете про Gimli glider. Для них была нештатная. Учитывая склонность авиации стелить солмки куда падали - не удивлюсь что уже штатная в определенных случаях, разумеется не на взлете. Отказ одного на взлете тоже не особо приятная но ведь штатная.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хм. Любой отказ - ситуация нештатная. Другое дело, что для каких-то случаев есть инструкции, для каких-то нет.

ogle сказал(а):

Вновь и вновь напоминаю, что между первым и вторым касаниями прошло две секунды. Две секунды.
Посчитайте вслух до двух - и подумайте, успели бы вы за это время обдумать и сделать всё, чего требуете от экипажа. Потом прибавьте очевидный стресс.

Это не защита экипажа, но после первого касания они уже ничего не могли сделать с ситуацией, всё.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Посчитал (двадцать один, двадцать один), подумал (и даже успел немного поспать) — успел бы.
И вот почему. Пилот — это рефлексы. Нет рефлекса — не пилот.
Для сравнения: хоккейный вратарь ловит шайбу за порядка 0,1 сек, то есть за две секунды он может принять 20 решений (действий)!
Не думая, на рефлексе. Отработанном на тренировках: стресс — ни стресс, рёв, свист…

А вот на обсуждаемом примере мы как раз видим пример «обдуманности», глубокой, преднамеренной обдуманности посадить с первого раза. Да, прогрессирующего козла никто на тренировках не отрабатывает. Продолжив хоккейную аналогию, прогрессирующий козёл — это шайба в сетке: отрабатывать нечего — вынимай.

Почему же не сработал рефлекс ухода на второй круг? Обдуманность оказалась сильнее рефлекса? И в какой степени тренированности находился последний?

Пожалуй, RU08 хорошо резюмировал:

RU08 сказал(а):

Технический прогресс, постепенно замещая человека автоматикой, ведет к расслабухе и деградации навыков гомосапиенсов.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Андрей Анатольевич Ф сказал(а):

Почему же не сработал рефлекс ухода на второй круг?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Попробую немного пофантазировать, т.к. с типом не знаком(кроме форума). Итак начнем с первого касания и допустим, что решение принято на уход. Есть две секунды до второго с перегрузкой 5+g. Вывести РУД на взлетный 0,5 сек. А где двигатели? Далеко сзади. Второе касание, надеюсь Вы не думаете, что на 8 метров их подкинули амортизаторы. 8 + метров на приличных углах, с которыми никакая автоматика не борется, скорость падает, а двигатели начинают накручивать мощность и создают, что? Правильно, приличный кабрирующий момент. Хватит у пилота времени и ресурса управления его парировать? Я не знаю. Что могло быть дальше только в теории, но есть в истории факты - ничего хорошего.

denokan сказал(а):

2 sagat молния молнии рознь. И в большинстве случаев все же это был разряд статики, а не поражение молнией. В данном случае самолет с честью вышел после разряда атмосферного электричества.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В чём принципиальная разница статического разряда от удара молнии? Про накопление статики в процессе полета не писать!

ogle сказал(а):

Вновь и вновь напоминаю, что между первым и вторым касаниями прошло две секунды. Две секунды.
Посчитайте вслух до двух - и подумайте, успели бы вы за это время обдумать и сделать всё, чего требуете от экипажа. Потом прибавьте очевидный стресс.

Это не защита экипажа, но после первого касания они уже ничего не могли сделать с ситуацией, всё.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Две секунды?
А авиации это огромное время,-поверь.
Не зря профотбор существует.

Самое обидное (сужу по видео), что практически притер перед первым касанием. А потом началось что-то совсем нехорошее. Возможно из-за изменения момента при постановке на МГ. А может и нет

Андрей Анатольевич Ф сказал(а):

Посчитал (двадцать один, двадцать один), подумал (и даже успел немного поспать) — успел бы.
И вот почему. Пилот — это рефлексы. Нет рефлекса — не пилот.
Для сравнения: хоккейный вратарь ловит шайбу за порядка 0,1 сек, то есть за две секунды он может принять 20 решений (действий)!
Не думая, на рефлексе. Отработанном на тренировках: стресс — ни стресс, рёв, свист…

Нажмите, чтобы раскрыть...

А бывает, что и пускает бабочку с центра поля, которая летит секунду. Несмотря на рефлексы и тренировки...

Андрей Анатольевич Ф сказал(а):

Пилот — это рефлексы. Нет рефлекса — не пилот.
Для сравнения: хоккейный вратарь ловит шайбу за порядка 0,1 сек,

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вратарю чтобы достичь такой реакции на рефлексах, нужно отбить около ста тысяч шайб или несколько лет ежедневных тренировок.
Пилот сколько сотен тысяч раз в жизни исправляет козла, чтобы говорить о рефлексах?
Хватит нести дурь и сравнивать несравнимое. Пилоты на рефлексах не летают, пилоты летают на осознанности. На осознанности каждого движения, поди, слышали поговорку "лететь впереди самолёта"? Вот и не тащите сюда больше вратарей, пингпонгеров и лыжников.

Ну как же не летают. Управление непосредственно работает на подсознательном уровне. Вы же не задумываетесь например как ходите, как крутите руль в авто и т. п.
А вот куда именно лететь и планировать действия на будущее это уже мыслительный процесс.

Но вот с вратарем не совсем удачное сравнение имхо

ogle, atcstager, , дело даже не в этом. Не понимаюи люди, что техника, особенно крупногабаритная и тяжелая, не может так же быстро реагировать на управляющее воздействие, как хоккейная шайба на клюшку. Ну или так сравнить - ручка-штурвал самолета - не шариковая ручка. И писать так же быстро самолет не может. Ручку самолета пилот отклонит со скоростью хоккейного вратаря, а вот самолет так же быстро не отклонится. И не только самолет. Чайник не закипит мгновенно при включении питания или постановке на плиту, ему и то время надо... а люди об этом забывают.

ogle сказал(а):

Пилоты на рефлексах не летают, пилоты летают на осознанности. На осознанности каждого движения, поди, слышали поговорку "лететь впереди самолёта"?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Красиво Вы сказали, но... все же стоит признать, что без рефлексов никак !!!
Я тоже в своей работе добиваюсь от людей осознанности - применения процедур, управления автоматикой и арматурой ВС, но не сайдстиком на выравнивании. Здесь, как раз, нужны рефлексы.
И осознанность тут полезна только в настройке их (рефлексов) на условия или на то, чтоб уловить признаки, что не выходит, как надо...
Сороконожку, говорят, спросили - как она ходит...

curious_plt, только не надо путать рефлексы и действия, доведенные до автоматизма. Похожесть есть, но это не одно и то же.

Go-around сказал(а):

В чём принципиальная разница статического разряда от удара молнии? Про накопление статики в процессе полета не писать!

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тем, что при разряде статики самолет является конечной (начальной) точкой такого разряда. И суммарный протекший разряд ограничен ёмкостью самолета, которая невелика. При ударе молнии самолет в промежуточной точке, и через него протекает не накопленный на нем заряд, а заряд облака. Энергетика отличается на несколько порядков.

lopast56 сказал(а):

..... Итак начнем с первого касания и допустим, что решение принято на уход. Есть две секунды до второго с перегрузкой 5+g. Вывести РУД на взлетный 0,5 сек. А где двигатели? Далеко сзади. Второе касание, надеюсь Вы не думаете, что на 8 метров их подкинули амортизаторы. 8 + метров на приличных углах, с которыми никакая автоматика не борется, скорость падает, а двигатели начинают накручивать мощность и создают, что? Правильно, приличный кабрирующий момент. Хватит у пилота времени и ресурса управления его парировать? .....

Нажмите, чтобы раскрыть...

КМК, если действовать с точки зрения, что "посадка - это прерванный уход на второй круг", то эти несколько действий (TO/GA + парирование) должны быть заготовлены заранее, и висеть, что называется, "на кончике пальцев". При таком раскладе времени должно хватить.

Антон К. сказал(а):

Тем, что при разряде статики самолет является конечной (начальной) точкой такого разряда. И суммарный протекший разряд ограничен ёмкостью самолета, которая невелика. При ударе молнии самолет в промежуточной точке, и через него протекает не накопленный на нем заряд, а заряд облака. Энергетика отличается на несколько порядков.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Проще говоря, из конденсатора самолет превращается в электрический провод.

Eduard сказал(а):

Проще говоря, из конденсатора самолет превращается в электрический провод.

Нажмите, чтобы раскрыть...

скорее в пробитый диэлектрик

curious_plt, лингвистика ни при чем - выражайтесь точнее. Автоматизм все-таки от осознанных действий. Да, тренировки. Пусть с использованием рефлексов - физиологических. Получаем "рефлекс мозга". Наверно это и есть автоматизм. Это как ездить на велосипеде. Держать равновесие - одно. А вот хотя бы не наезжать на камушки...

Вообще говоря, одна глупость выявилась. Это запрет на переход назад в нормальный режим. Уж что что а перегрузить компьютеры и попробовать вернуть управление в нормальный режим стоило бы (ну не прошло бы тестирование значит осталось бы в директ моде). Вся эта беготня за модными ЕС тенденциями (то идиотская идея MPL то вот это требование) к добру не приводят.
[automerge]1560212634[/automerge]

11piston сказал(а):

Линейные пилоты не должны отрабатывать козление вообще. Это нонсенс. Я лично не виделкозлящего с atpl никогда, хотя позывы были. Все на корню козление убивали. Так что не надо сообщения тереть. Экипажем qth не выполнен. Это всем очевидно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну допустим... ночью схватить иллюзию и скозлить не оценив высоту до полосы может и линейный пилот (ну да нужен еще отказ РВ но все это может случиться). И нет ничего особенного в том что пилот обязан на рефлексах это парироват а не разбивать самолет.
[automerge]1560212893[/automerge]

lopast56 сказал(а):

Попробую немного пофантазировать, т.к. с типом не знаком(кроме форума). Итак начнем с первого касания и допустим, что решение принято на уход. Есть две секунды до второго с перегрузкой 5+g. Вывести РУД на взлетный 0,5 сек. А где двигатели? Далеко сзади. Второе касание, надеюсь Вы не думаете, что на 8 метров их подкинули амортизаторы. 8 + метров на приличных углах, с которыми никакая автоматика не борется, скорость падает, а двигатели начинают накручивать мощность и создают, что? Правильно, приличный кабрирующий момент. Хватит у пилота времени и ресурса управления его парировать? Я не знаю. Что могло быть дальше только в теории, но есть в истории факты - ничего хорошего.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А чего его там парировать, он как раз и парирует опускание носа, да еще и скорость набежит, и как раз второе касание выйдет (если вообще коснется) мягким и на главное шасси - если в этот момент газ убрать и интерцепторы выпустить то вообще на полосе останешься. А если не убирать то самолет коснулся бы полосы главными колесами, мягко отскочил бы и улетел бы на второй. У них же как раз нос опускался (вполне логично) из за потери скорости (при потере скорости эффективность РВ падает и если не делать ничего нос в общем то станет опускаться и не факт что не успеет опуститься до минуса, у них успел). Так что как раз взлетный сунули бы - и прекрасно или сели бы или улетели на второй.

А вообще я думаю что пилоты вертолетов смотрят на всю эту дискуссию с недоумением. Если тут почитать, то выйдет что вертолетом вообще управлять невозможно. А ведь управляют. Просто - УЧИТЬ НАДО. А в АФЛ не учили. Причем совсем.