Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

ШБЖ · 22 Янв 2020

Отто Кац сказал(а):
... Именно. Но я нифига не понимаю, на кой это было писать именно в А, а не в В. Есть ведь в В этот раздел - но там тупая ссылка - лезь в РПП (А). ...

О, это - бич современной документации!!!
Какой-то умник вычислил, что можно экономить на объеме документа и на его редактировании в случае изменений. Изменил в одном месте, и сиди-кури. В остальных только ссылки, которые менять не надо. А как это сказывается на работе с документом или на его изучении - всем по-барабану! Мало того, еще и процесс изучения пропишут с позиции обеспечения качества, при котором копирование частей документа и их сведение в одну читаемую без разрыва мысль есть действие, увеличивающее риск искажения оного.
На написание этой лабуды время и ресурсы есть. А на то, чтобы в электронном документе сделать хотя бы электронные ссылки, по которым можно сразу выйти на первоисточник, а не накручивать километры мышкиным колесиком, мозгов нет!
Менеджеризм рулит... Вопрос (не Вам, конечно): куда?

Ariec 71 · 22 Янв 2020

Отто Кац сказал(а):
Нифига. Наоборот. Нормал имеет мало общего с классическим управлением.

О том и речь.

Ariec 71 · 22 Янв 2020

Prophet сказал(а):
Оттого и предлагаю - раз уж дорого на самолетиках вывозить - учите на планерах что ли, ну или прикупите старые игровые автоматы типа "воздушный бой" - все меньше будет тех, кто с трудом понимает себе управление ВС.
Ну или впрямь на лодочках тренируйтес

Вы к кому обращаетесь то.

Prophet сказал(а):
Мня... Вы бы Ершова почитали что ли.. Ведь старался человек обьяснял.
Принципы аэродинамики одинаковы для тряпколета и а380.
Планер дает практическое понимание как летать, аэродинамика под это дело базис научный подводит

Причем здесь Ершов. Читал, если что.
Какие то связи у вас. Хоть бы понимали о чом говорите

Sidor · 22 Янв 2020

low_ezy сказал(а):
В отчете даже рабочей версии нет версии зачем он производил «управляющие воздействия на БРУ
по тангажу вплоть до полного хода как «от себя», так и «на себя».

Затем, что попытался "поймать" самолёт. Только это не так делается. Этому учат курсантов ЛУ: пытаясь так отловить самолёт, получают ещё большую раскачку с большей амплитудой. Надо было зафиксировать ручку, а не болтать ей туда-сюда.
Полагаю, МАК этого не написал, т.к это и так очевидно. Возможно, в ОО будет.

Существует несколько харрактерных ошибок, через которые пришлось пройти ВСЕМ действующим пилотам в мире, в период обучения (кто скажет мне что он никогда не выравнивал низко,или высоко,не взмывал и т.д., я ему руки не подам за ложь!)
<...>
1. Скоростной КОЗЁЛ
Причиной скоростного козла является повышенная скорость захода на посадку, в следствии чего, лётчик, при попытке всё же посадить самолёт, удерживает самолёт на малых углах атаки и касание, как правило, происходит первоначально с опережением на переднюю стойку. Как следствие, самолёт касается далее основными стойками и происходит отделение от земли.
Ипсравление:
Если самолёт отделился от земли, то необходимо ЗАДЕРЖАТЬ штурвал и по мере уменьшения высоты, создать нормальное посадочное положение и произвести нормальную посадку. В случае повторного отделения, увеличить обороты до максимальных и УЙТИ НА ВТОРОЙ КРУГ
<...>
ВСЁ ЭТО БУКВАРЬ: "МАМА,МЫЛА,РАМУ." ПЕРВЫЙ КЛАСС,ВТОРАЯ ЧЕТВЕРТЬ.

Исправление ошибок на посадке.

Что бы избежать многократных пояснений в предыдущем посте, выношу отдельной строкой: ИТАК На посадке существует множество ошибок пилотирования, которые могут привести к печальным последствиям (то что произошло в Токио, тому пример) Существует несколько харрактерных ошибок, через которые пришлось…

letchikleha.livejournal.com

Альтернативный источник:

6.3. Отделение самолета от земли после приземления («козел»)

Нажмите, чтобы раскрыть...

Причинами отделения самолета от земли после приземления могут быть:

неправильное направление взгляда или отвлечение взгляда от земли;

низкое выдерживание самолета;

подвод самолета к земле на повышенной скорости (при расчете с перелетом) с первоначальным касанием ВПП передней опорой;

чрезмерные и излишне энергичные движения штурвалом от себя при исправлении взмывания (приземление на переднюю опору);

резкое движение штурвалом на себя в момент приземления;
«Козел» считается скоростным, если он происходит на скорости, большей или равной посадочной. «Козел», возникающий на скорости, меньше посадочной, считается бесскоростным. Скоростной «козел» исправляется так же, как взмывание.

Порядок исправления взмывания:
— если допущено взмывание самолета в пределах до 1,5 м, необходимо задержать движение штурвала и, по мере приближения самолета к земле, соразмерным движением штурвала на себя произвести нормальное приземление на два основных колеса;

— если самолет взмывает от 1,5 до 2,0 м, необходимо плавным движением штурвала от себя прекратить дальнейшее удаление самолета от земли, подвести его к высоте 0,5—0,7 м и затем, по мере приближения к земле, соразмерным движением штурвала на себя произвести нормальное приземление на два основных колеса.

Необходимо помнить, что после исправления взмывания приближение самолета к земле происходит с увеличенной вертикальной скоростью, поэтому от пилота требуются своевременные и более энергичные движения штурвалом на себя для придания самолету посадочного положения на высоте 0,15—0.20 м. Исправляя взмывание, необходимо внимательно следить за сохранением направления полета и не допускать потери скорости;

— если взмывание своевременно не прекращено, и самолет взмыл на высоту более 2.0 м, необходимо, не отвлекая взгляда от земли, удерживать самолет от сваливания на крыло, продолжать выполнять посадку, одновременно с этим плавно увеличить режим работы двигателя до взлетного и уйти на второй круг

6.3. Отделение самолета от земли после приземления («козел»)

Работа по теме: Тема 3,4 . Глава: 6.3. Отделение самолета от земли после приземления («козел»). ВУЗ: УВАУГА.

studfile.net

Alter · 22 Янв 2020

lopast56 сказал(а):
Я не против, но хотелось бы увидеть утвержденный документ конкретного типа. Или есть установка: Прежде, чем сесть в кабину, изучить труды Дениса? А к прокурору тоже с этими статьями пойдем?

А причём тут изучение трудов Дениса? Он что, сделал что-то особенное?
"в первую очередь не торопиться, выполнить заход по размашистому маршруту, чтобы приноровиться к управлению. Пару "ступенек" сделать – то есть, снизиться и выйти в горизонтальный полет для того, чтобы почувствовать, как самолет слушается рулей и как триммируется."
"Я планировал выйти на предпосадочную прямую достаточно издали и пораньше выпустить закрылки – все с той же целью, чтобы заранее приспособиться к поведению самолета и получить навык триммирования. " (c)Denokan
Чтобы сделать подобное разве нужно быть гением? Или просто иметь немного здравого смысла? Попросту говоря подумать, прежде чем делать. Тем более он сам почувствовал, что самолёт управляется иначе.
Хоть аналогии с авто и не приветствуются... Пересев на другую марку (модель), наверное любой сначала попытается привыкнуть к управлению, прежде чем поедет на оживлённую дорогу. Тем более если последнее время только на "автомате" ездил, а тут на "механике" нужно ехать.

low_ezy · 22 Янв 2020

Sidor сказал(а):
Затем, что попытался "поймать" самолёт. Только это не так делается. Этому учат курсантов ЛУ: пытаясь так отловить самолёт, получают ещё большую раскачку с большей амплитудой.

Судя по графику, тексту отчета и Вашей логике, ловить он его начал ещё до касания и козления, сразу на выравнивании?

Ariec 71 · 22 Янв 2020

Отто Кац сказал(а):
Поэтому @denokan и не понял в чем прикол. Где там сложности?

Денокан давно поднимает проблему утраты навыков линейными пилотами применительно к тому же боингу.
Мысль понятна думаю.
Вот пролетать надо 1400 исключительно в нормале, где вся посадка ретард айдл стик на себе.
Ну а потом сразу в директе. Без директоров автомата тяги.

lopast56 · 22 Янв 2020

Alter сказал(а):
А причём тут изучение трудов Дениса?

При том, что когда просят предоставить официальный документ типа, где, кроме "плавно", расписаны особенности пилотирования в ДМ, то отсылают изучать работу Дениса. Если все так хорошо, то пилот должен где-то прочитать, что пилотирование в ДМ особенностей не имеет и ничем не отличается от управления в нормальном режиме. А если есть отличия, то, будьте любезны, расписать их в документе, по которому пилот изучает м.ч. и за знание которых несет ответственность.

Ariec 71 · 22 Янв 2020

lopast56 сказал(а):
ДМ, то отсылают изучать работу Дениса.

У Дениса на борту имеется совмещённый режим. Который никогда не используется. Ну может побаловался разово.
Вот надо года полтора пролетать исключителтно в совмещённом, а потом в одночасье в обычном штурвальном, назовем его так, с серьезными особенностями. Такими как то отсутствие директоров ат и другими вводными.

Вот тогда возможно будет примерно похожая ситуация.
Как то так.

Sidor · 22 Янв 2020

low_ezy сказал(а):
Судя по графику, тексту отчета и Вашей логике, ловить он его начал ещё до касания и козления, сразу на выравнивании?

Разбалтывать начал за ~4 с до касания.

Желание произвести посадку на повышенной скорости, большей, чем расчетная для данной массы, может привести к ошибке в порции взятия штурвала на себя в момент касания. Если пилоту покажется, что самолет начал снижаться с «последнего дюйма» чуть энергичнее, он чуть резче берет штурвал на себя, и самолет, обладающий большим запасом подъемной силы, чуть коснувшись бетона, охотно отделяется и уходит на большую высоту.
<...>
Иногда сильный встречный порыв ветра выбрасывает машину выше глиссады как раз перед торцом ВПП. Пилот, пытаясь исправить неизбежный перелет энергичной отдачей штурвала от себя с немедленным «выхватыванием» из снижения, обречен на грубую посадку и следующий за нею классический скоростной «козел» в его наихудшем варианте.

Козление воздушных судов (Василий Васильевич Ершов) / Проза.ру

Варианты есть разные, вывод один: нельзя махать штурвалом.

Основные ошибки при исправлении скоростного «козла».
1. Слишком энергичная отдача штурвала от себя. Это приводит к большой вертикальной скорости приземления и грубой посадке.
2. Резкая отдача штурвала от себя с последующим «подхватыванием». Приводит обычно к повторному «козлу».
3. На самолетах с коротким фюзеляжем: попытка «попасть в ритм» движениями штурвала с движением машины. Приводит к прогрессирующему «козлу» с возможным разрушением элементов конструкции самолета.

Как сказал Алексей Кочемасов:

ВСЁ ЭТО БУКВАРЬ: "МАМА,МЫЛА,РАМУ." ПЕРВЫЙ КЛАСС,ВТОРАЯ ЧЕТВЕРТЬ.

Ariec 71 · 22 Янв 2020

Не знай насколько объективно нижеследующее в цитате.
Но получается, что у пилота аэрбаса что в нормал, что директ будет практически однотипная посадка, требующая тех же наработанных на типе навыков.
Что наз почувствуйте разницу

включается в работу режим Flare, что по замыслу конструкторов упрощает приземление самолёта, но, как и любая автоматика (а указанный режим это переход из автоматического управления по тангажу, в Direct Low)

Ariec 71 · 22 Янв 2020

Sidor сказал(а):
Варианты есть разные, вывод один: нельзя махать штурвалом.

Вы должны понимать, что это какой то общий какой набор задним числом , мало применимый для понимания произошедшего.
Есть сведения, что у него были систематические повторные отделения на типе за предшествующий ап период?
Самоль в нормале не козлит.

Siledka · 22 Янв 2020

Н И А сказал(а):
это был финал паники:

Вот в том-то и дело и вопросы получается не к менеджерам и ответственным за обучение, а то, о чём я пишу после каждой катастрофы и что каждый раз сносят как оффтоп: психологическая подготовка и вообще способность человека определённых психотипов стать пилотом. Пока паникёры будут попадать в кабину, а в воздухе случаться отказы - мы и будем обсуждать потом как же так допустили человека, который по факту летать не может, в кабину. А он может. Пока у нено паника не началась - всё знает и всё умеет, а дальше как по шаблону: вп не слушает, тот забивается в угол или даже пытается орать что-то, ну а квс рулит с непременным желанием любой ценой сесть/взлететь/разогнаться

Sidor · 22 Янв 2020

Ariec 71 сказал(а):
Есть сведения, что у него были систематические повторные отделения на типе за предшествующий ап период?

А при чём здесь это? Погуглите катастрофы при посадке с "козлением": уверен, все экипажи до этого нормально садились. Например: Шедевральный семикратный прогрессирующий "козел"))))))
Врядли данный экипаж раньше систематически исполнял подобное.

Kit. · 22 Янв 2020

denokan сказал(а):
По личному опыту: на тренажёре RRJ пилотирование в DM никаких особых трудностей не вызвало. 777 или 787, кстати, в нормальном режиме управляются по аналогичному принципу.

1. На тренажёре.

2. Сколько раз из скольки сели и в каком настроении?

3. Сдвиг ветра у земли был?

Очень много что управляется по аналогичному принципу. Вопрос не в принципе, а в том, насколько физиологично поведение его конкретной реализации (насколько параметры её реакции препятствуют автоколебаниям в системе, замкнутой через оператора), и если оно мало физиологично, насколько натренирован её оператор, чтобы не тратить внимание на правильное управление.

Ariec 71 · 22 Янв 2020

Siledka сказал(а):
Пока паникёры будут попадать в кабину, а в воздухе случаться отказы

Да что вы право, заладили паника, паника. Где сведения? Стресс, контролируемый стресс, соглашусь.
В маке после отчёта по Сочам разуверился даже стойкий скептик. Не буду его называть хотя это был Денокан
Другим и Ярославля хватило.

denokan · 22 Янв 2020

Kit. сказал(а):
1. На тренажёре.

2. Сколько раз из скольки сели и в каком настроении?

3. Сдвиг ветра у земли был?

1. Да. В рассказе я несколько раз повторяю, что это тренажер.
2. Конкретно в DM - 1 из 1. Не было цели нарезать круг за кругом.
3. Был. Куда мощнее, чем в реальном полете.

lopast56 · 22 Янв 2020

Siledka сказал(а):
Пока паникёры будут попадать в кабину, а в воздухе случаться отказы - мы и будем обсуждать потом как же так допустили человека, который по факту летать не может, в кабину.

У меня к Вам один вопрос. Когда было оценивание теоретически знаний пилота по пятибальной системе, то с оценкой "три" к полетам не допускались, а если отхватил "лебедя", то "геройство" на каждом разборе обеспечено. По некоторым дисциплинам (РЛЭ, НПП)требовались только отличные знания. Вопрос: почему?
PS. Повысить процент успеваемости не предлагать.)))

Siledka · 22 Янв 2020

lopast56 сказал(а):
У меня к Вам один вопрос. Когда было оценивание теоретически знаний пилота по пятибальной системе, то с оценкой "три" к полетам не допускались, а если отхватил "лебедя", то "геройство" на каждом разборе обеспечено. По некоторым дисциплинам (РЛЭ, НПП)требовались только отличные знания. Вопрос: почему?
PS. Повысить процент успеваемости не предлагать.)))

Потому что а) в кабине было много народу, стало быть паниковать сложнее (хотя квс ту-154 смог и это исполнить), потому что летали меньше, потому что финансовый результат не волновал тех, кто отвечал за безопасность и много ещё почему. Вопрос то как привести нынешнюю ситуацию к подобию нормальности, а не поностальгировать по ссср

Siledka · 22 Янв 2020

Ariec 71 сказал(а):
Да что вы право, заладили паника, паника. Где сведения? Стресс, контролируемый стресс, соглашусь.
В маке после отчёта по Сочам разуверился даже стойкий скептик. Не буду его называть хотя это был Денокан
Другим и Ярославля хватило.

Контролируемый стресс не приводит к таким последствиям, как туннельное мышление. Да, проявляется паника по-разному, в данном случае вот так. Разувериваться можете в чём угодно, но я это даже обсуждать не собираюсь

Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

ШБЖ

Старожил

Ariec 71

Ariec 71

Ariec 71

Ariec 71

Sidor

Старожил

Исправление ошибок на посадке.

6.3. Отделение самолета от земли после приземления («козел»)

Alter

Местный

low_ezy

Старожил

Ariec 71

Ariec 71

lopast56

Старожил

Ariec 71

Ariec 71

Sidor

Старожил

Ariec 71

Ariec 71

Ariec 71

Ariec 71

Siledka

Упырь (не конь)

Sidor

Старожил

Kit.

Старожил

Ariec 71

Ariec 71

denokan

Старожил

lopast56

Старожил

Siledka

Упырь (не конь)

Siledka

Упырь (не конь)