Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

[Sholom]

Нет, просто если человек идиот, ему нужно об этом говорить. Тем более что это истинно литературное слово. Даже Достоевский его применял. Как можно нормы, относящиеся к прочности конструкции кресел, применять к нормам прочности шасси?

А можно узнать, где именно вы прочитали, что п. 25.561 относится к нормам прочности кресел? Вот прям цитато желательно

 

[altmann]

По их мнению если кресла должны выдерживать 9g, то и RRJ-95 в полёте должен 9g закладывать и ничего не должно произойти.

какая блестящая иллюстрация глубины вашего интеллекта! Нам далеко до таких глубин. Впрочем, от человека заявляющего без суда досуда " Евдокимов убийца!" - это вполне гармонично. Алаверды (обзываться не буду- воспитание не позволяет, извините).

 

[Sholom]

О сколько нам открытий чудных. У вас теперь, как оказывается, все пассажиры и члены экипажа собраны в ц.т. самолета?

Данные требования с конкретными цифрами - это требования к креслам, к точкам их крепления, к прочности привязной системы.
И - вероятно для вас это неожиданность - но к этим изделия применяются ПОВЫШЕННЫЕ требования по прочности.
Точно также, как это будет для кресел и привязных ремней в автомобиле, например.

И к вам тоже просьба. Не старайтесь выглядеть менее умным, чем есть. Вам это не идет. Пассажиры в ц.т. не собраны. Как и все остальное. И вы это прекрасно знаете. Так же как знаете, что в жопе каждого пакса акселерометра не стоит. Поэтому перегрузка считается для ц.т. самолета. До тех пор, пока он не развалился на запчасти.

 

[Sholom]

5.561. Общие положения
(a) Конструкция самолета должна быть такой, чтобы даже при повреждении самолета в приведенных ниже условиях аварийной посадки на землю или на воду обеспечивалась безопасность всех пассажиров и членов экипажа.
Приведенные ниже это с (1)-(3) по (i)-(v).
А для кресел отдельно указано, что (d) Кресла и отдельные массы (и их опорная конструкция) под действием нагрузок вплоть до указанных в пункте (b)(3) данного параграфа не должны деформироваться, чтобы не создавать помехи последующей быстрой эвакуации пассажиров и экипажа.
Т.е. условия b1-3 и bi-v должны выполняться для всей конструкции планера. но деформации допустимы в тех пределах, в которых они сохраняют безопасность пассажиров. А для кресел деформации не допустимы в этих пределах.

 

[Black Cat]

И к вам тоже просьба. Не старайтесь выглядеть менее умным, чем есть. Вам это не идет. Пассажиры в ц.т. не собраны. Как и все остальное. И вы это прекрасно знаете. Так же как знаете, что в жопе каждого пакса акселерометра не стоит. Поэтому перегрузка считается для ц.т. самолета. До тех пор, пока он не развалился на запчасти.

Неплохой переход на личности. Но низачот.

Еще раз читаем. Читаем внимательно.
(3) На пассажиров и членов экипажа действуют раздельно относительно окружающей конструкции расчетные инерционные силы, соответствующие ускорениям:

Так вот в данном случае будут интересовать ц.т. каждого пассажира и ц.т. каждого члена экипажа. Почему? Потому что нас интересуют силы, которые действуют на пассажиров и членов экипажа.

 

[Sholom]

Неплохой переход на личности. Но низачот.

Еще раз читаем. Читаем внимательно.
(3) На пассажиров и членов экипажа действуют раздельно относительно окружающей конструкции расчетные инерционные силы, соответствующие ускорениям:

Так вот в данном случае будут интересовать ц.т. каждого пассажира и ц.т. каждого члена экипажа. Почему? Потому что нас интересуют силы, которые действуют на пассажиров и членов экипажа.

Пост выше прочтите. Нормативный акт следует читать полностью, а не выборочно.
У меня есть один вечный оппонент в суде, который трет и трет один нпа. Я уже устал и спрашиваю его, читал ли он первый пункт этого нпа дальше первого абзаца. Потому как конкретно во втором абзаце написано, что этот нпа не применяется к тем правоотношениям, которые мы обсуждаем. Не работает. Но ему можно. Он буратино - деревянный по пояс. И снизу, и сверху.

 

[Отто Кац]

Посадки с перегрузкой выше 2g были, есть и будут. Всех сажать?

По результатам. Это вы и сами знаете. К тому же возникает вопрос причины такой посадки. Я допускаю, что могут быть уникальные условия, когда экипаж не виноват.

Дырку в сыре залепливать не будем?

Шасси? Нужно залепливать. Я никогда с этим не спорил.

И почему именно 2g? На суперджете техническое обслуживание требуется при превышении 2,35g при посадке.

Цифра круглая. Мне лень искать цифры для ССЖ. У нас запись Hard Landing в TLB делается после 2,6g. С выполнением осмотра специалистами. Если меньше - запись не делается, осмотр экипажем.

 

[Black Cat]

Пост выше прочтите. Нормативный акт следует читать полностью, а не выборочно.

У меня есть один вечный оппонент в суде, который трет и трет один нпа. Я уже устал и спрашиваю его, читал ли он первый пункт этого нпа дальше первого абзаца. Потому как конкретно во втором абзаце написано, что этот нпа не применяется к тем правоотношениям, которые мы обсуждаем. Не работает. Но ему можно. Он буратино - деревянный по пояс. И снизу, и сверху.

Проблема в том, что вы не понимаете что именно написано в этом пп.

У европейцев чуть лучше дело поставлено - у них помимо самих требований есть еще такая важная вещь, как AMC.

AMC 25.561 - General
ED Decision 2003/2/RM
In complying with the provisions of CS 25.561(b) & (c), the loads arising from the restraint of seats and items of equipment etc. should be taken into the structure to a point where the stresses can be dissipated (e.g. for items attached to the fuselage floor, the load paths from the attachments through to the fuselage primary structure should be taken into account).

AMC 25.561(b)(3) - Commercial Accommodation Equipment
ED Decision 2011/004/R
Commercial accommodation equipment complying only with FAR 25.561 pre-Amendment 25-91 need additional substantiation by analysis, tests or combination thereof to cover the 1·33 factor for their attachments as specified in CS 25.561(c). [Amdt 25/11]

AMC 25.561(d) - General
ED Decision 2003/2/RM
For the local attachments of seats and items of mass it should be shown by analysis and/or tests that under the specified load conditions, the intended retaining function in each direction is still available.

Читайте, изучайте.

ЗЫ. И кстати, обратите внимание - при аварийной посадке шасси должно быть убрано (если оно вообще убирается, понятное дело)

 

[Н И А]

При том, что они относятся к конструкции самолета, долженствующей обеспечивать безопасность пассажиров. Помимо кресел.

Однако а АП25 нет к шасси требований по перегрузке.

П.С. на предыдущий мой вопрос можете ответить, хоть в личку?

 

[Sholom]

Проблема в том, что вы не понимаете что именно написано в этом пп.
У европейцев чуть лучше дело поставлено - у них помимо самих требований есть еще такая важная вещь, как AMC.
AMC 25.561 - General
ED Decision 2003/2/RM
In complying with the provisions of CS 25.561(b) & (c), the loads arising from the restraint of seats and items of equipment etc. should be taken into the structure to a point where the stresses can be dissipated (e.g. for items attached to the fuselage floor, the load paths from the attachments through to the fuselage primary structure should be taken into account).
AMC 25.561(b)(3) - Commercial Accommodation Equipment
ED Decision 2011/004/R
Commercial accommodation equipment complying only with FAR 25.561 pre-Amendment 25-91 need additional substantiation by analysis, tests or combination thereof to cover the 1·33 factor for their attachments as specified in CS 25.561(c). [Amdt 25/11]
AMC 25.561(d) - General
ED Decision 2003/2/RM
For the local attachments of seats and items of mass it should be shown by analysis and/or tests that under the specified load conditions, the intended retaining function in each direction is still available.
Читайте, изучайте.
ЗЫ. И кстати, обратите внимание - при аварийной посадке шасси должно быть убрано (если оно вообще убирается, понятное дело)

Написано ровно то же самое. Что нагрузки должны восприниматься конструкцией до точек крепления кресел. Далее они должны рассеиваться. Т.е. разрешена безопасная деформация всей конструкции, кроме кресел и их креплений. Не вижу разницы.
Что касается убранных шасси. Вопрос интересный. Как-то в этой ветке кто-то с пеной у рта орал, что шасси - это тоже конструкция планера. Однако да, сия конструкция что называется "подрессоренная". Т.е. энергопоглощающая. Отсюда аварийная посадка на шасси предполагает перегрузки большие ровно настолько, сколько энергии способно поглотить это шасси.

 

[Black Cat]

Написано ровно то же самое. Что нагрузки должны восприниматься конструкцией до точек крепления кресел. Далее они должны рассеиваться. Т.е. разрешена безопасная деформация всей конструкции, кроме кресел и их креплений. Не вижу разницы.

Именно так. Кресла, точки крепления кресел. И никаких шасси тут нет в подпункте, где приведены указанные перегрузки. Смиритесь.

Что касается убранных шасси. Вопрос интересный. Как-то в этой ветке кто-то с пеной у рта орал, что шасси - это тоже конструкция планера. Однако да, сия конструкция что называется "подрессоренная". Т.е. энергопоглощающая. Отсюда аварийная посадка на шасси предполагает перегрузки большие ровно настолько, сколько энергии способно поглотить это шасси.

Еще раз: если аварийная посадка по приведенным требованиям АП-25, то шасси должно быть убрано (если оно убираемое).
Но даже если шасси неубрано, то никаких перегрузок применительно к шасси в данном пункте не_приведено. Смиритесь.

Для шасси изучайте 25.471 и дальше, пока до гидросамолета не дойдёте.

 

[Sholom]

Именно так. Кресла, точки крепления кресел. И никаких шасси тут нет в подпункте, где приведены указанные перегрузки. Смиритесь.

Еще раз: если аварийная посадка по приведенным требованиям АП-25, то шасси должно быть убрано (если оно убираемое).
Но даже если шасси неубрано, то никаких перегрузок применительно к шасси в данном пункте не_приведено. Смиритесь.

Для шасси изучайте 25.471 и дальше, пока до гидросамолета не дойдёте.

Убедили. Смирился. Смирился с:
1. Аварийных посадок с выпущенными шасси не бывает;
2. Законы природы на самолеты с выпущенными шасси не распространяются;
3. АП на самолеты с выпущенными шасси тоже не распространяются, ибо:
а) они не совершают аварийных посадок в силу п.1;
б) на них не распространяются законы природы в силу п.2.

 

[Black Cat]

Убедили. Смирился. Смирился с:
1. Аварийных посадок с выпущенными шасси не бывает;
2. Законы природы на самолеты с выпущенными шасси не распространяются;
3. АП на самолеты с выпущенными шасси тоже не распространяются, ибо:
а) они не совершают аварийных посадок в силу п.1;
б) на них не распространяются законы природы в силу п.2.

Ваш гневный спич адресуйте МАКу с EASA и FAA

(2) Шасси убрано (когда это возможно);

(2) The wheels are retracted (where applicable); and

(2) The wheels are retracted (where applicable); and

Попутно изучайте 25.471 (и дальше по тексту)

 

[Sholom]

Ваш гневный спич адресуйте МАКу с EASA и FAA
(2) Шасси убрано (когда это возможно);
(2) The wheels are retracted (where applicable); and
(2) The wheels are retracted (where applicable); and
Попутно изучайте 25.471 (и дальше по тексту)

Нихачу. Скока можна. Я п.25.562 прочитал и спать пошел. После первого предложения.

 

[Black Cat]

Нихачу. Скока можна. Я п.25.562 прочитал и спать пошел. После первого предложения.

Нашли шасси в 562?

Передавайте приветы своему приятелю-оппоненту, который не умеет читать НПА.

 

[Jam_One]

... каким образом обоснованно пристегнуть вот эти все перегрузки
(i) вверх 3,0g;
(ii) вперед 9,0g;
(iii) в сторону 3,0g для планера и 4,0g для кресел и их креплений;
(iv) вниз 6,0g;
(v) назад 1,5g.

Которые воздействуют на пассажиров и членов экипажа - к перегрузкам, которые воздействуют на шасси.

Пристёгивается таким образом:

1) "Вот-эти-все-перегрузки" не были превышены. О чём уважаемый altmann и сказал.
Не были превышены.
Вниз 6 жо, вперёд 9 жо... Не было такого.
Самолёт оказался на земле в рамках Условий для выживания всех людей на борту.
+
2) Вне зависимости от того, какие бы перегрузки ни воздействовали на шасси, стойки должны*
либо а) продолжать работу до прихода техников;
либо б) безопасно отстёгиваться от самолёта, и улетать отдельным рейсом, не повреждая топливные баки.
В рассматриваемом случае этого не случилось, шасси не отстегнулись безопасно.
=
Непосредственной причиной гибели людей явилась конструкция шасси. Сертифицированная с принятием на веру результатов неадекватного реальности** компьютерного моделирования, без проведения натурных испытаний, по нормативному тексту в корявом переводе с английского на русский.


_____________________
* -- Многажды рассматривалось в теме под разными углами, с цитатами справками, печатями
** -- См. отчёт по ССЖ в Якутии.

 

[Pokemon]

5.561. Общие положения
(a) Конструкция самолета должна быть такой, чтобы даже при повреждении самолета в приведенных ниже условиях аварийной посадки на землю или на воду обеспечивалась безопасность всех пассажиров и членов экипажа.
Приведенные ниже это с (1)-(3) по (i)-(v).
А для кресел отдельно указано, что (d) Кресла и отдельные массы (и их опорная конструкция) под действием нагрузок вплоть до указанных в пункте (b)(3) данного параграфа не должны деформироваться, чтобы не создавать помехи последующей быстрой эвакуации пассажиров и экипажа.
Т.е. условия b1-3 и bi-v должны выполняться для всей конструкции планера. но деформации допустимы в тех пределах, в которых они сохраняют безопасность пассажиров. А для кресел деформации не допустимы в этих пределах.

Где тут слово шасси?

 

[Black Cat]

1) "Вот-эти-все-перегрузки" не были превышены. О чём уважаемый altmann и сказал.
Не были превышены.
Вниз 6 жо, вперёд 9 жо... Не было такого.
Самолёт оказался на земле в рамках Условий для выживания всех людей на борту.

Требования п. 25.561 (b) (3), именно там где и перечислены перегрузки, что воздействуют на пассажиров и членов экипажа, выполнены.

Насколько помню, ни сломанных кресел, ни оторванных от пола кресел, ни оторванных привязных ремней в ПО отмечено не было.

2) Вне зависимости от того, какие бы перегрузки ни воздействовали на шасси, стойки должны
либо а) продолжать работу до прихода техников;
либо б) безопасно отстёгиваться от самолёта, и улетать отдельным рейсом, не повреждая топливные баки.
В рассматриваемом случае этого не случилось, шасси не отстегнулись безопасно.

Требования п. 25.561 (b) (2) говорят о том, что при рассмотренни по нормам данных требований шасси должно быть убрано.
Напоминаю, что конструкцией SSJ уборка шасси предусмотрена. Вы же этот момент просто потеряли.
Не получился у вас инженерный анализ по п.25.561

Непосредственной причиной гибели людей явилась конструкция шасси. Сертифицированная с принятием на веру результатов неадекватного реальности* компьютерного моделирования, без проведения натурных испытаний, по нормативному тексту в корявом переводе с английского на русский.

Еще одна натяжка.
Погибших людей разве поубивало обломками шасси? AFAIK, нет.

Пока что, AFAIK, конструкция шасси подозревается в виновности по части утечки топлива.
Были ли еще какие-либо утечки топлива помимо мест крепления шасси - ЕМНИП вопрос пока что открытый.

 

[Sholom]

Нашли шасси в 562?

Передавайте приветы своему приятелю-оппоненту, который не умеет читать НПА.

Не, в 562 нашел как раз кресла. Поэтому привет передавать рановато. Ибо 561 не про них.

 

[Sholom]

Где тут слово шасси?

5.561. Общие положения
(a) Конструкция самолета..., и далее, как советовал своему оппоненту, смотрим в первый пункт нпа:
1. Общие положения.
Настоящий раздел содержит детализированные требования и пояснительный материал, относящиеся к общим требованиям к летной годности самолета при отказах функциональных систем. Этот раздел дополняет и конкретизирует требования 25.1309(b) - (d) и относится ко всем функциональным системам и оборудованию самолета за исключением элементов конструкции (таких как крыло, оперение, поверхности управления, фюзеляж, узлы крепления двигателя, силовые элементы шасси и узлы его крепления и т.д.), которые специально рассмотрены в разделах C и D.
Пункт 25.561 находится в разделе С. Вопросы?