Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[DBV]

Да не вопрос. Мне же проще будет. Скажем так, взлетный вес, в таких условиях, превысил максимальный, что потребовало применения специальных мер на взлете. Т.е. был перегруз. Теперь лыжи едут?

Увы! Про перегруз уже говорили!

 

[AlexS]

Простите,а с чего бы ей не быть? Три двигателя на взлетном разгон с гарантией обеспечат!

А Ваши термины "три двигателя на взлётном", "разгон" и "гарантия" измеряются в каких-то физических единицах?

Скажем так, взлетный вес, в таких условиях, превысил максимальный, что потребовало применения специальных мер на взлете.

Вас неправильное применение "специальных мер" беспокоит, или само превышение веса?

 

[Jam_One]

А он и не путает. Так оно и есть!

How time flies!
Как летит время!


Без подтекстов.

.

 

[DBV]

А Ваши термины "три двигателя на взлётном", "разгон" и "гарантия" измеряются в каких-то физических единицах?

Разуметтся! Тяга НК-8 на взлетном 11 тонн! И,если Вы в самом деле пилот,то остальное Вам должно быть понятно и так! Насколько помню,Ту-самый тяговооруженный самолет из гражданских,после ЯК-40. Испытатели и на двух взлетали! А тут еще +5 по Цельсию и полоса 3км без малого!

 

[DBV]

Исключение.
На аэродромах честь не отдается
Основной документ руководство.
Терзают смутные сомнения,что Вы служили(уж простите старика). А основным документом является НПП(наставление по производству полетов) В мое время это НПП-88,сейчас не знаю!

 

[Kuriru]

Простите,а с чего бы ей не быть? Три двигателя на взлетном разгон с гарантией обеспечат!

Если как в учебнике (РЛЭ), то обеспечат. А если нет? Ну, понятно что какую-нибудь скорость двигатели все равно обеспечат. Вопрос - какую именно скорость обеспечили двигатели? Была ли достигнутая скорость достаточной в сложившихся условиях, т.е. применительно к конкретной полетной конфигурации, в которой был самолет в момент времени, который можно принять за точку возникновения нештатной ситуации, от которой далее и следует вести поэтапный и посекундный отсчет перерастания ситуации в катастрофическую. Вариантов, ответа на вопрос "А было ли достигнутой скорости достаточно?" как обычно - три. Для наглядности, ответы можно свести к 1. Да. 2. Нет. 3. Вообще то, да, но при условии, что... Если ответ №1, то наверно самолет летал-бы до сих пор. Если №2, то это - или мгновенно, или мы просто ошиблись с точкой отсчета - она раньше случилась. Остается ответ №3, в котором все самое основное скрыто коротеньким "но". Вот эти многочисленные (многофакторные) "но" тут и обсуждаем с первого дня...

 

[Осведомленный]

[QUOTE="AlexS, post: 2008306, member: 13224
Вас неправильное применение "специальных мер" беспокоит, или само превышение веса?[/QUOTE]
Меня вообще ничего не беспокоит. В правильном применении специальных мер (как-то длинный разбег от порога ВПП) так и в том, что было превышение веса я не сомневаюсь. Обстоятельства падения говорят об этом однозначно. Я в своих предположениях иду дальше и предполагаю внезапное изменение центровки ВС. Сами понимаете, это могло быть только при резком наборе высоты. При взлете из Чкаловского все же нормально было.

 

[AlexS]

Разуметтся! Тяга НК-8 на взлетном 11 тонн!

Ну и? Вы не ответили ни на один вопрос,а иненно в каких физических единицах измеряются Ваши эпические "три двигателя на взлётном", "разгон" и "гарантия"? От этих трёх Ваших пустых величин, нет никаких причин для того чтобы появилась и была скорость хотя бы даже слегка отличная от нуля.

помню,Ту-самый тяговооруженный самолет из гражданских,после ЯК-40.

Не самый. У ЯК-42 больше

Испытатели и на двух взлетали!

ЯК-42 в Ярославле и на трёх не взлетел. Видать, ещё чего-то не хватало для скорости и полёта, кроме "три двигателя на взлётном", "разгон" и "гарантия". Да?

Короче, DBV, к разговору о скоростях вы лучше в журналистской среде посудачьте. Тут Вы к этому не готовы.

 

[Kuriru]

это могло быть только при резком наборе высоты.

С чего вдруг резкий набор, он же "тяжелый" ?

 

[Хочувсёзнать]

... два простых вопроса по поводу вывода экипажа из строя. Первый вопрос - КТО? Второй - ЗАЧЕМ? (или - кому выгодно?)

Исхожу из поста #880 в части: "Популярные версии -это... прежде всего отказ техники и ошибка экипажа. Но именно отказы и ошибки выявляются СОК с очень большой вероятностью (это и есть основная задача СОК).
Если бы одна из этих версий подтвердилась, думаю, была бы официальная информация от комиссии. А этого нет!!"
На текущую дату ни отказ техники, ни ошибка экипажа официально не подтверждены. Что ещё [загадочное] могло произойти, чтобы ЛА потерпел крушение? Что? Без малого 2 месяца идёт расследование причин катастрофы, дополнительно привлечены [высококлассные] гражданские специалисты, выстроена мат. модель короткого полёта, бОльшая часть обломков самолёта подняты на поверхность (и выложены?), но отчёта комиссии нет (резонансное происшествие не так просто замолчать, будь оно трижды в ведении МО).

 

[AlexS]

Меня вообще ничего не беспокоит. В правильном применении специальных мер (как-то длинный разбег от порога ВПП) так и в том, что было превышение веса я не сомневаюсь.

Разбег не был длинным. От порога не значит, что до другого порога. Алё, системотехник, где Ваша логика ?

Обстоятельства падения говорят об этом однозначно.

Проблема в том, что обстоятельства никому неизвестны. Я понимаю, что системотехнику на это наплевать, но так у Вас выходит, что неизвестные обстоятельства однозначно о чём-то говорят.

Я в своих предположениях иду дальше и предполагаю внезапное изменение центровки ВС.

То есть, превышение веса уже не фактор, так?

Сами понимаете, это могло быть только при резком наборе высоты.

А как это они могли резко набирать высоту при превышении веса?

При взлете из Чкаловского все же нормально было.

При взлёте из Сочи тоже. Какие-то проблемы Вам известны, системотехник?

 

[Хочувсёзнать]

Я так предполагаю, что перегруз КВС уже в Чкаловском почувствовал, поэтому в Адлере запросил старт от порога длинной полосы и предупредил, что тяжелый.

Товарищ начальник! Поручите кому-нибудь из своих подчинённых найти в эфире переговоры
Ту-154 RA-85572 с диспетчером Чкаловского, прослушать их, доложить Вам, а Вы уж форуму сообщите, "перегруз КВС уже в Чкаловском почувствовал" или нет.

 

[AlexS]

На военном борту 100% команда КВС будет звучать "Управление, взять!". Это не по логике, а по Уставу.

Представляю себе это умопомрачительное уставное действо:
-Разрешите доложить, трщ командир...
-Докладывайте
-Пожар первого! Первый выключил.
-Второму и третьему взлётный
-Разрешите выполнять?
--$$$ ### (это уже не уставное)

 

[maru]

Меня вообще ничего не беспокоит.

Раз Вас ничего не беспокоит, менторский тон оставьте, пожалуйста, для своих подчиненных.
#автоудаление

 

[Осведомленный]

1. Разбег не был длинным. От порога не значит, что до другого порога. Алё, системотехник, где Ваша логика ?
2. Проблема в том, что обстоятельства никому неизвестны. Я понимаю, что системотехнику на это наплевать, но так у Вас выходит, что неизвестные обстоятельства однозначно о чём-то говорят.
3. То есть, превышение веса уже не фактор, так?
4. А как это они могли резко набирать высоту при превышении веса?
5. При взлёте из Сочи тоже. Какие-то проблемы Вам известны, системотехник?

1. Борт запросил разбег от порога ВПП. Это означает, что с "запасом" до другого порога. Так, что, але, Алекс Юстасу, логика в длинном разбеге есть. Но она не моя.
2. Падение на хвост известно. А это значит большой кабрирующий момент на коротком плече рычага, вращающегося вокруг ЦТ. Соответственно он мог возникнуть на длинном плече с обратным знаком и большей величины с приложением через длинный рычаг.
3. Для меня превышение веса уже не фактор, если его можно было компенсировать пилотированием. А вот резкое изменение центровки-это не просто фактор, это ключевой (в прямом смысле) опрокидывающий фактор.
4. Это для вас непонятно, потому, что вы мыслите в пределах постулатов РЛЭ. А техническая возможность такого действия не исключена. И на фонограмме переговоров в последние 10 сек полета слышен сигнал превышеня угла атаки. А это значит, что положение самолета было аналогичным, как при резком наборе высоты. Это вы уже определяйте конкретно какой угол атаки был при сваливании. Для меня все просто. Возрос наклон пола в сторону хвоста и груз покатился, появился опрокидывающий момент, который вызвал динамическое торможение и сваливание.
5. Для меня здесь важен логический результат. Взлетел, и слава Богу. Значит причина не в перегрузе. Тут я вам помочь ничем не могу-незначащий это фактор для схемы. Вы уж извините, разберитесь как-то без меня.

 

[Kuriru]

Без малого 2 месяца идёт расследование причин катастрофы,

Ну и что? Расследование причин катастроф длится гораздо дольше, чем 2 месяца. Можете сами в этом убедиться, зайдя на сайт МАК. Если бы расследовал МАК, то возможно предварительный отчет уже бы и появился. По тому же Ростовскому Боингу предварительный отчет МАК появился примерно через месяц, а окончательного нет до сих пор, хоть прошел почти целый год. В данном же случае госкомиссия провела пресс-конференцию, которую в принципе можно считать неким суррогатом предварительного отчета. Если это так, то комиссия может молчать еще хоть год, пока не будет готов уже окончательный отчет.

 

[AlexS]

1. Борт запросил разбег от порога ВПП. Это означает, что с "запасом" до другого порога.

Это всего навсего означает, что выбор другого места старта по расчётам не обеспечивает безопасный взлёт и остановку в случае его прекращения. Таких взлётов "от торца" каждый день в Сочи по нескольку. Никаких признаков перегруза данный факт не имеет.

2. Падение на хвост известно.

Падение на хвост никому, похоже, не известно, кроме Вас.

А это значит большой кабрирующий момент на коротком плече рычага, вращающегося вокруг ЦТ. Соответственно он мог возникнуть на длинном плече с обратным знаком и большей величины с приложением через длинный рычаг.

Ни падение на хвост, ни на бок, ни носом, воткнувшись как карандаш, никоим образом не свидетельствуют о каких-то параметрах центровки.

3. Для меня превышение веса уже не фактор, если его можно было компенсировать пилотированием. А вот резкое изменение центровки-это не просто фактор, это ключевой (в прямом смысле) опрокидывающий фактор.

Простой руль высоты тоже опрокидывающий фактор.

4. Это для вас непонятно, потому, что вы мыслите в пределах постулатов РЛЭ. А техническая возможность такого действия не исключена. И на фонограмме переговоров в последние 10 сек полета слышен сигнал превышеня угла атаки. А это значит, что положение самолета было аналогичным, как при резком наборе высоты.

Набор высоты и угол атаки абсолютно не связанные между собой вещи.

Вы уж извините, разберитесь как-то без меня.

Да мы ж без Вас соскучимся. Но раз мужик сказал - мужик сделал.

 

[Kuriru]

Возрос наклон пола в сторону хвоста и груз покатился, появился опрокидывающий момент, который вызвал динамическое торможение и сваливание.

То есть, при взлете в Сочи "наклон пола в сторону хвоста", был гораздо больше, чем при взлете в Чкаловском. Так?

 

[Осведомленный]

То есть, при взлете в Сочи "наклон пола в сторону хвоста", был гораздо больше, чем при взлете в Чкаловском. Так?

Если внимательно прочитать всю цитату, то будет не так. Специально повторяю. "4. .... А техническая возможность такого действия (резкий набор высоты) не исключена. И на фонограмме переговоров в последние 10 сек полета слышен сигнал превышеня угла атаки. А это значит, что положение самолета было аналогичным, как при резком наборе высоты. Это вы уже определяйте конкретно какой угол атаки был при сваливании. Для меня все просто. Возрос наклон пола в сторону хвоста и груз покатился, появился опрокидывающий момент, который вызвал динамическое торможение и сваливание." Но все по порядку: сначала было превышение угла атаки, а затем покатился груз, повлекший за собой нарушение центровки и возникновение опрокидывающего момента увеличившего через длинное плечо рычага, и без того имевшийся, превышенный кабрирующий момент. Так что наклон пола в Сочи стал, а не был. В Чкаловском не было резкого набора высоты. Так и напишет комиссия, потому как это выгодно всем. Еще раз говорю летуны не причем. Это стечение обстоятельств-глубже копать никто не будет.

 

[AlexS]

Без малого 2 месяца идёт расследование причин катастрофы, дополнительно привлечены [высококлассные] гражданские специалисты, выстроена мат. модель короткого полёта, бОльшая часть обломков самолёта подняты на поверхность (и выложены?), но отчёта комиссии нет (резонансное происшествие не так просто замолчать, будь оно трижды в ведении МО).

Да, представьте себе, именно потому, что МО. Выкатить околесицу и высосать из пальца не получится, или весьма рискованно. Это Вам не ЗАО "Чего-то Сервис" и не ОАО "Авиалинии чего-то там" какие-то. Каждое слово должно быть обосновано. А вот это самое трудное. "Нам кажется", или "по всей видимости" не катит. Парадокс в том, что в этом деле ничего при всём желании не может оказаться ничего кроме "кажется" и по "всей видимости".