кофейник
Старожил
125.8 вообще такой частоты нет. В мусорке появилась урезанная транскрипция, кому интересно.
Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников
lopast56
Старожил
Ничего там не "свалилось с неба". Ещё раз, все было оговорено на земле и экипажу было исправление там, где он оговорился с частотой. Дальнейшие действия зависели только от них. И нет разницы как называть диспетчерскую зону, главное - правильная частота. Команда была перейти на Подход на 300м, они до этой высоты не долетели. Все, что возможно было, это частота подхода стояла на второй р/станции, но на неё так и не перешли. Да и не до этого было...
looker-on
Старожил
ФАП он уже читал:
ШБЖ сказал(а): ↑
Категоричность ответа подразумевает ваше близкое змакомство с разрешением ФАП по этому поводу. Ссылкой не поделитесь?
Но он демагог по своей натуре и без словоблудия обойтись никак не может.
uuee
Местный
Демагог это тот кто пытается склонить на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений. Я же пытался остановить человека нести глупость.
looker-on
Старожил
В игноре меня пока нет, поэтому спрошу: в этом посте
вы дурака валяли (проще говоря врали) или действительно им являетесь и поэтому не додумались как можно:
uuee
Местный
Я отработал диспетчером с 1973 года и неплохо знаком с этими документами, в том числе с ФАП ОрВД более ранней версии (копия имеется от 26 апреля 2012 г., 12 мая 2014 г.), но молчать когда начинают касаться моей бывшей профессии не буду, особенно когда делают это примитивно и глупо.
looker-on
Старожил
looker-on
Старожил
Пост #1038337 мин. назад адресован ШБЖ и вопрос ему же.
ШБЖ
Старожил
Докажите ложность упомянутых теоретических рассуждений. А потом переходите к обвинениям тех, кто их процитировал.
ШБЖ
Старожил
uuee сказал(а):
Демагог это тот кто пытается склонить на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений. Я же пытался остановить человека нести глупость.
Докажите ложность упомянутых теоретических рассуждений. А потом переходите к обвинениям тех, кто их процитировал.
...
Ладно, не буду требовать от вас невозможного. Хочу только обратить ваше внимание, что обвинений в адрес вашей службы пока никто не выдвигал. А отмеченное несоответствие описания порядка ведения радиосвязи относится к составителям данного раздела АИПа. Оно есть, и от этого никуда не деться, нравится вам это или нет. Связь неуборки стояночных колодок с катастрофой никак не доказана - что, теперь и упоминать этот факт нельзя: а вдруг кто из бывших представителей профессии возмутится? Или вон на пилотов вешают ответственность, да еще в такой формулировке. Извините, не помню, и искать не буду: вы по поводу других специальностей тоже не молчали?
Лучше бы взяли и привели пример, как в вашей службе организовывается совмещение рабочих мест? На основании чьих распоряжений и в каком виде? Как это происходит практически? Просить рассказать о случаях, когда что-то делалось вопреки правилам, поскольку жизнь не всегда правила "переваривает" не буду. Сочтете уместным - на то ваша добрая воля.
А "бодаться с правилами" хорошо, когда они вас не касаются. А тем, кто при делах, хошь-не хошь, оглядываться на правила да на стандарты приходится. Вот написали в Приложении 19 ИКАО:
И этот стандарт переписан в ФАПы, и участвует в организации, в том числе, обслуживания воздушного движения.
Демагог это тот кто пытается склонить на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений. Я же пытался остановить человека нести глупость.
Докажите ложность упомянутых теоретических рассуждений. А потом переходите к обвинениям тех, кто их процитировал.
...
Ладно, не буду требовать от вас невозможного. Хочу только обратить ваше внимание, что обвинений в адрес вашей службы пока никто не выдвигал. А отмеченное несоответствие описания порядка ведения радиосвязи относится к составителям данного раздела АИПа. Оно есть, и от этого никуда не деться, нравится вам это или нет. Связь неуборки стояночных колодок с катастрофой никак не доказана - что, теперь и упоминать этот факт нельзя: а вдруг кто из бывших представителей профессии возмутится? Или вон на пилотов вешают ответственность, да еще в такой формулировке. Извините, не помню, и искать не буду: вы по поводу других специальностей тоже не молчали?
Лучше бы взяли и привели пример, как в вашей службе организовывается совмещение рабочих мест? На основании чьих распоряжений и в каком виде? Как это происходит практически? Просить рассказать о случаях, когда что-то делалось вопреки правилам, поскольку жизнь не всегда правила "переваривает" не буду. Сочтете уместным - на то ваша добрая воля.
А "бодаться с правилами" хорошо, когда они вас не касаются. А тем, кто при делах, хошь-не хошь, оглядываться на правила да на стандарты приходится. Вот написали в Приложении 19 ИКАО:
И этот стандарт переписан в ФАПы, и участвует в организации, в том числе, обслуживания воздушного движения.
Самовар
Местный
Вы не находите противоречие в том, что этот ваш расчет опирается на "листочки", которые Вы же сами считаете фейком от той же группы авторов что и кабинная нарезка якобы переговоров, да ещё и нарезанных вроде как даже и с разных источников?
Попробуйте пересчитать взлет не опираясь на листочки, а только на взлетный вес, моторную дурь и разбег, посчитанный ТИХИМ. Ожидаю, что высота 400-500м у Вас получится "на раз-два" и градиент будет соответствующий. Кстати именно эта высота поначалу и озвучивалась вслух. С чего бы это?
P.S. Ещё раз призываю всех к МИРНОМУ обсуждению вопросов. Осталось не так много мест, где ещё обсуждается эта катастрофа. Давайте не будем заводить тему в бан, по надуманным предлогам.
uuee, вообще-то, если мне не изменяет память претензии в адрес службы КДП тут высказывались. По крайней мере косвенно, в виде споров:
а) могли ли видеть ваши службы катастрофу или нет, кто ДОЛЖЕН был наблюдать и какие действия предпринять;
б) анализ радиообмена в начале поисковой операции. Они имели последнюю отметку на радаре: "азимут 218 дальность 4км" и конечно же её время, но тем не менее отправляли вертолетчиков пошукать подальше. Что искали, борт? Тут многие сомневались.
Разжую: пункт "а" претензия к наблюдению и соблюдению регламентов. Судя по радиообмену оно НЕ ВЕЛОСЬ, а должно было бы.
Самовар
Местный
Кстати, по звуковой нарезке: возможен ли вариант наличия именно этих фраз на записи МАРС-БМ, но скажем так обрамленных нецензурной лексикой, которую и вырезали. Тогда вопрос: на сколько и в каких местах запись должна быть увеличена по времени?
Вопрос к летчикам, только они могут оценить типовую продолжительность "нецензурных" вставок удаленных "редакторами".
P.S. На эту мысль наводит то, что в части фраз склейки приходятся на середину фразы.
Вопрос к летчикам, только они могут оценить типовую продолжительность "нецензурных" вставок удаленных "редакторами".
P.S. На эту мысль наводит то, что в части фраз склейки приходятся на середину фразы.
uuee
Местный
to ШБЖ
Я не читал Annex 19 и почти никогда не залезаю на подобные форумы, потому что мои знания ограничены только моей работой и внутренними ограничениями обсуждать темы авиакатастроф.
Не вникая глубоко в обсуждения этой ветки отвечу на ваш вопрос по «круглосуточной» работе в АИП. Объединение объектов УВД (ОВД) не противоречит АИПу т.к. все объекты УВД работают круглосуточно, и даже если (например) функции круга выполняет подход согласно утвержденной технологии работы в ночное время (потому что в ночное время диспетчерам, по закону положено один час сна в оборудованном для это месте). Вот поэтому РП организует работу смены и отдых в том числе. Криминала тут никакого нет. Как правило ТР разрабатывает инструкторским составом службы движения, обсуждается и утверждается начальником службы движения. Например у нас мы могли по разрешению РП объединять СДП (ВПП1 и ВПП2) и ПДП (посадка) и как правило один диспетчер и разрешает взлеты и посадки и все технологические операции, которые с этим связаны (хотя в АИП тоже написано «круглосуточно»).
И Самовару:
а) не могли (в 99%), потому что самое большее, что видит диспетчер (по своей технологии) это разбег по полосе, а далее (если нет явных причин) он выполняет другие операции согласно ТР, например сообщает время взлета (голосом или через АС УВД) и т.д.
б) не владею информацией.
Я не читал Annex 19 и почти никогда не залезаю на подобные форумы, потому что мои знания ограничены только моей работой и внутренними ограничениями обсуждать темы авиакатастроф.
Не вникая глубоко в обсуждения этой ветки отвечу на ваш вопрос по «круглосуточной» работе в АИП. Объединение объектов УВД (ОВД) не противоречит АИПу т.к. все объекты УВД работают круглосуточно, и даже если (например) функции круга выполняет подход согласно утвержденной технологии работы в ночное время (потому что в ночное время диспетчерам, по закону положено один час сна в оборудованном для это месте). Вот поэтому РП организует работу смены и отдых в том числе. Криминала тут никакого нет. Как правило ТР разрабатывает инструкторским составом службы движения, обсуждается и утверждается начальником службы движения. Например у нас мы могли по разрешению РП объединять СДП (ВПП1 и ВПП2) и ПДП (посадка) и как правило один диспетчер и разрешает взлеты и посадки и все технологические операции, которые с этим связаны (хотя в АИП тоже написано «круглосуточно»).
И Самовару:
а) не могли (в 99%), потому что самое большее, что видит диспетчер (по своей технологии) это разбег по полосе, а далее (если нет явных причин) он выполняет другие операции согласно ТР, например сообщает время взлета (голосом или через АС УВД) и т.д.
б) не владею информацией.
Самовар
Местный
Ну тут помнится много обсуждали кто и что ОБЯЗАН наблюдать визуально на взлете с КДП. Не берусь судить, ибо не специалист, но тем не менее писали что визуально взлет обязан наблюдать в т.ч. и непосредственно диспетчер. Ещё указывалось за вообще какую-то конкретную службу типа "пожарных" в отдельном здании. То, что весь взлет этого борта мог быть наблюдаем с вышки - факт, который тут засвечивался в т.ч. и фотками "вид из окна КДП Сочи-Адлер". Так что возможность наблюдать - сомнений не вызывает, а вот обязанность .. это вам "карты в руки".
по "б" - переслушайте радиоперехват начала поисковой операции. Там по времени много, но тем не менее, сначала вертолетчиков отправили одним рак(урсом), потом иным, а уже где-то потом прозвучало как-то так: "Емнип, он ближе должен быть! Последний раз .. азимут .. дальность".
Вопрос был только в том откуда считать эти азимуты и дальности: если стандартно от DVOR DME, то получается что сгинул он ещё над землей, прямо на хостелы с отдыхающими, если от .. то иные варианты. Большое подозрение на то что это прямые данные от радарной группы, ибо только они вписываются в схемы с разворотами, причем как правым, так и левым почти одинаково. И, в любом случае, опять же - исключают падение "от берега" и 73секунды.
Вам не кажется, что собранная инфа уже просто кричит за время полета в районе 160секунд от начала разбега, стартовой позиции на ВПП?
uuee
Местный
Это о ком вы говорите, о пилоте вертолета или диспетчере? - "...если стандартно от DVOR DME..."
Диспетчер дает место по пеленгу АРП, который ориентирован по магнитному меридиану, а удаление со своего монитора полученного от РЛК.
Диспетчер дает место по пеленгу АРП, который ориентирован по магнитному меридиану, а удаление со своего монитора полученного от РЛК.
Последнее редактирование:
ШБЖ
Старожил
Спасибо! Вот можно же общаться предметно и по делу!
Насчет технологии работы: я пытаюсь донести до вас тот факт, что все эти разрешенные действия по организации работы в службе с точки зрения оценки рисков теряют свою ценность, если выполняются формально. Чтобы было понятнее, утрирую выполнение инструкции таким описанием технологии передачи функций:
(сидят в разных концах в одном зале)
- Вася, пойду покемарю, что-то развозит. Последи за моим сектором: тут всего-то пара бортов!
- Иди, у меня пока вообще никого, послежу!
Сам видел, как при необходимости замены диспетчера к нему подсаживаяется сменщик, некоторое время вникает в ситуацию на экране, после чего сменяемый уходит. Что и как видят диспетчеры разных пунктов на своем экране одновременно? Понятно, что бегать через весь зал, чтобы заглянуть на монитор коллеги никто не будет.
И вопрос мой был о том, как прописана сама передача управления. Фиксируется ли как-то? Была ли она выполнена фактически? И почему, раз уж она предусмотрена, о ней не упомянуто в особенностях?
На этой ветке кто как может выискивает мелочи, сопутствующие происшествию. Ищут детали по каталоговым цифрам и их цвет, обсуждают характер обрывков шлангов и срезов трубок, считают заклепки и параметры взлета, вероятность связи маневров самолета с состоянием пилотов. И это как-то обходится без ярлыков и обвинений во всех смертных грехах. Но стоило коснуться УВД...
Наверное надо еще раз напомнить, что ветка эта для чайников. И высказывания могут быть самые неожиданные, нелепые и абсолютно непрофессиональные. Если у кого-то не хватает терпежа повторить пояснения, может вообще не стоит подавать голос в ответ?
Каждый профи наверняка в чем-то чайник.
uuee
Местный
Прием и сдача дежурства фиксируются в журнале и дублируют запись голосом, как правило РП. В настоящее время диспетчера как правило очень дисциплинированы своей высокой зарплатой.
ШБЖ
Старожил
А как оформляется совмещение функций?
uuee
Местный
Сдающий диспетчер делает запись в журнале "дежурство сдал ... время, дата..", принимающий голосом докладывает РП. Процедура выполняется по команде РП, все фиксируется на запись.
ШБЖ
Старожил
Над упомянутой фоткой есть ссылка. Там есть некоторые уточнения по оборудованию КДП.
"По уровню используемых технических средств, программного обеспечения и решаемых функциональных задач новая система управления воздушным движением соответствует образцам ведущих мировых производителей. Она обеспечивает автоматизацию процессов УВД в районе аэродрома Сочи, включая непрерывный контроль за движением воздушных судов на лётном поле; автоматическое обнаружение и предупреждение диспетчеров о потенциально опасных сближениях воздушных судов; возможности попадания в зону опасных метеоявлений; отображение информации о текущей и упреждённой воздушной обстановке, метеорологической информации и пр." ... "Рабочее место руководителя полетов, справа монитор и пульт управления поворотными видекамерами видеонаблюдения" ... " КСА НКАД «Вега» обрабатывает и объединяет информацию от нескольких (до трех) РЛС обзора летного поля, обзорного аэродромного радиолокатора, многопозиционной системы наблюдения и средств АЗН-В, плановую и фактическую информацию о положении и траекториях ВС, ..."
Я понимаю, что репортаж "рекламный", к тому же написан не профи. Однако, приведенные фразы явно скопированы с соответствующих документов, описывающих свойства и задачи оборудования. Те, кто знаком с этим хозяйством ближе, может ли прокомментировать ту информационную ситуацию, которая сложилась на момент начала поисково-спасательных работ? И впечатление о ее начале и ведении сложилось здесь на основании записи радиообмена с вертолетами.