Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение
Vik63
Старожил
nikodim, где в докладной 115 тонн и 4 гр.?
PVO
Местный
nikodim, Вчера Вы мне направили таблицы с зелеными и синими полями. Мое о них мнение следующее: они есть рассмотрение влияния угла тангажа на баланс вертикальных сил при взлете Ту во взлетной конфигурации. Красные цифры соответствуют начальному углу тангажа 4,04 град и взлета не произойдет. Черные цифры соответствуют начальному углу тангажа 5,54 град и взлет произойдет. Обе цифры и события относятся к взлетной массе Ту в 95 тонн. По моему мнению, это была попытка найти пороговое значение при котором взлет становится возможен при взлетной массе 95 тонн. При взлетной массе 110 тонн первоначальный и последующие углы тангажа будут конечно больше. Почему для примера была выбрана взлетная масса 95 тонн я не знаю. Возможно есть программные ограничения или использованы ранее сделанные проработки.
Vik63
Старожил
Здесь, в докладной, я вижу только цифру 4. Где число 115? Его там нет и не было.
У меня в отчете фигурирует предположение о значении перегруза в 110 тонн. А цифра 4 объясняется в п.6 отчета.
6. Согласно докладной скорость отрыва составила 300 км/ч при тангаже 4. Между тем для максимально допустимого веса 98 тонн согласно кн.1 п. 5.3.1 РЛЭ скорость подъема ПС 273 км/ч, а V2 - 282 км/ч. Налицо существенное превышение заданных скоростей взлета что может свидетельствовать о факте перегруза. При этом меньший чем обычно тангаж может объясняться следующим. Чтобы исключить крайне неудобную для МО версию перегруза, тем более учитывая что расследование проводят структуры МО, данное значение тангажа могло быть умышленно указано пониженным. Тем более что фиксация отрыва по данным МСРП осуществляется по косвенным данным - отсутствии дребезга вертикальной перегрузки, значениям РВ, геометрической высоты и самого тангажа. И в определении этого момента даже у опытных расшифровщиков могут иметь место разные мнения о точке отрыва. А ввиду того что тангаж есть параметр изменяющийся на порядок более быстро чем скорость, то именно в значении тангажа отрыва можно получить очень большую погрешность даже и безо всякого умысла, а уж если такой умысел имеется - это можно сделать очень легко. Такая возможная вариация тангажа отрыва приводится например здесь: "Отрыв самолета от взлетно-посадочной полосы Адлера произошел только на 37-й секунде после начала разбега, на скорости 320 км/ч, угол тангажа при этом составил от 4 до 6 градусов." https://www.gazeta.ru/army/2017/04/26/10645469.shtml#page1
Последнее редактирование:
nikodim
Местный
Vik63
Цифра 115 получена расчетом методом подбора параметра. У вас она может быть другой, т.к. у вас другой подход.
Какой подход правильный - не знаю и не буду настаивать на своей цифре. Версию перегруза я не поддерживаю.
PVO
У меня так программа отстроена, что при отрицательном балансе символы краснеют по всей строке, где не соблюдается баланс.
Вес 95т я взял просто для примера, чтобы показать: при тангаже 4 - не взлетает, а при 5,5 - взлетает. И больше никаких других мыслей.
Цифра 115 получена расчетом методом подбора параметра. У вас она может быть другой, т.к. у вас другой подход.
Какой подход правильный - не знаю и не буду настаивать на своей цифре. Версию перегруза я не поддерживаю.
PVO
У меня так программа отстроена, что при отрицательном балансе символы краснеют по всей строке, где не соблюдается баланс.
Вес 95т я взял просто для примера, чтобы показать: при тангаже 4 - не взлетает, а при 5,5 - взлетает. И больше никаких других мыслей.
PVO
Местный
Ну и напрасно. Вы ведь представили интересную методику, она позволяет ответить на принципиальный вопрос о ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ возможности взлета Ту с взлетной массой 110 тонн, т.е. не треснется ли он хвостом о ВПП при угле тангажа позволяющим продолжить взлет? Если треснется, то каков предельный вес Ту позволяющий совершить взлет по геометрическому критерию? Надеюсь это будет Вам интересно.
Никита77
Местный
Вполне возможно, что до 300км/ч разбегались именноименно чтобы не "тресуться" хвостом и оторваться от полосы на нормальных углах тангажа.
Если есть возможность заложить в программу геометрического рассчета взлета массу 110 и 115 тонн, то пожалуйста озвучте полученные значения необходимого для этой массы и скорости угла тангажа при отрыве.
Ввиду дефицита исходных данных считаю энергетический рассчет массы по достигнутой высоте достаточно корректным, а так же уверен, что указанное МО значение тангажа при отрыве с точностью до градуса является НЕ корректным и особого внимания не заслуживает.
Если есть возможность заложить в программу геометрического рассчета взлета массу 110 и 115 тонн, то пожалуйста озвучте полученные значения необходимого для этой массы и скорости угла тангажа при отрыве.
Ввиду дефицита исходных данных считаю энергетический рассчет массы по достигнутой высоте достаточно корректным, а так же уверен, что указанное МО значение тангажа при отрыве с точностью до градуса является НЕ корректным и особого внимания не заслуживает.
Ariec 71
Ariec 71
А что значит треснуться хвостом при угле тангажа, позволяющим продолжить взлет?
Рассмотрите для понимания взлет с поднятой пс. Когда взлетный угол создаётся заблаговременно.
Самолёт сам оторвётся от впп.Вопрос сугубо в потребных дистанциях.
stranger267
Старожил
Непонятно о чем спор то? Ту-154 и при перегрузе в 20% вполне взлетит. Просто чем выше вес тем выше скорость на которой его надо будет отрывать от полосы, причем скорость эта пропорционально корню от веса (то есть перегруз в 10 процентов увеличит ее на 5%) длина разбега будет увеличиваться то ли в квадрате то ли в кубе (но там полосы хватало с огромным запасом), тангаж вообще от веса не зависит никаким образом (что за странная идея я так и не понял), и вся причина ограничения веса - в ограничениях шасси, в возможности остановиться при отказе до скорости принятия решения, в возможности продолжить взлет при отказе одного двигателя после этой скорости, в получении нужной скорости набора высоты для взлета в условиях препятствий. В случае СОЧИ перегруз вообще не при делах, так как и взяться ему неоткуда и повлиять он мог только на одно - на минимально допустимую скорость уборки закрылков (и если их убрали на скорости сильно ниже то свалились, что похоже и произошло). Но для уборки закрылков раньше времени перегруз не нужен, эффект абсолютно одинаковый при любом весе, только скорость разная.
И чего тут обсуждают, непонятно. ОТ веса зависит скорость отрыва. И дистанция разгона. И все опорные скорости (как корень от веса). Тангаж от веса не зависит никак, особенно тангаж при отрыве. (Выше тангаж могут сделать если хотят выпендриться на пустом самолете, тогда его можно разогнать до предела по шасси, задрать тангаж и уйти свечкой в небо). При большом весе тангаж при отрыве будут держать по минимуму, а точнее вообще стандартный, чтобы и оторваться нормально и по скорости движения на шасси не выскочить за пределы ограничений.
nikodim
Местный
PVO
Вот говорите "ну и напрасно" и т.д. Видите-ли, мне неинтересно обсуждать фальшивые данные, полученные на основании других фальшивых данных.
Я придерживаюсь такой точки зрения:
Масса около 95 т
Разрешение на взлет ... 5:23:56
Квитанция ....................... 5:24:00
Начало разбега ............. 5:24:02 .... 3 двиг.... номинал
Отрыв от ВПП ................. 5:24:39 .... 2 двиг.... взлетный
Скорость в момент отрыва ..... 300 км/ч (83,3333 м/с)
Длина разбега .... 1780 м ________ Время разбега .... 37,15 сек
Подъем до высоты .... 250 м
Время подъема ..... около 30 сек
Скорость в конце подъема 360 км/ч (100 м/с)
Нахождение в воздухе (от отрыва до столкновения) не менее 138 сек
Пройденное расстояние около 14 км.
Упал носом к берегу.
Вот говорите "ну и напрасно" и т.д. Видите-ли, мне неинтересно обсуждать фальшивые данные, полученные на основании других фальшивых данных.
Я придерживаюсь такой точки зрения:
Масса около 95 т
Разрешение на взлет ... 5:23:56
Квитанция ....................... 5:24:00
Начало разбега ............. 5:24:02 .... 3 двиг.... номинал
Отрыв от ВПП ................. 5:24:39 .... 2 двиг.... взлетный
Скорость в момент отрыва ..... 300 км/ч (83,3333 м/с)
Длина разбега .... 1780 м ________ Время разбега .... 37,15 сек
Подъем до высоты .... 250 м
Время подъема ..... около 30 сек
Скорость в конце подъема 360 км/ч (100 м/с)
Нахождение в воздухе (от отрыва до столкновения) не менее 138 сек
Пройденное расстояние около 14 км.
Упал носом к берегу.
Последнее редактирование:
uavvua
Старожил
Никто никогда не обозначал точную точку падения самолета, включая официальную информацию, кроме расплывчатых расстояний от береговой линии. Общественное мнение склонили к тому, что упал по курсу взлета, при этом не удосужились объяснить феномен обнаружения первых предметов катастрофы на значительном удалении от этого места. Главным аргументом, почему то, изначально стал снимок таинственных пятен, сделанных из космоса, по утверждению автора снимков, достоверность которых составляет всего 50%. Пока на кофейной гуще лучше получается, чем с помощью арифметики.
PVO
Местный
Никодим представил таблицы из которых следует, что при взлетной массе 95 тонн Ту-154Б-2 на этапе отрыва будет иметь положительный баланс вертикальных сил (полетел) при угле атаки в районе 5 град. По его таблицам при тангаже 4,04 град взлет НЕ произойдет, при тангаже 5,54 взлет произойдет. У меня возникло предложение определить при каком минимальном угле тангажа взлет возможен для стартовой массы 110 тонн. Следующий вопрос вполне естественный, про РЕАЛИЗУЕМОСТЬ взлета при угле тангажа для массы не предусмотренной РЛЭ, не произойдет ли касания/удара хвостовой частью Ту при приближении к пока не посчитанному необходимому для взлета углу тангажа для массы 110 тонн.
Ariec 71
Ariec 71
Потребные углы тангажа на взлете всегда одинаковы. Скорость пересчитывается в большую сторону с большим весом.
PVO
Местный
А можете Вы обосновать расчетом цифру 95 тонн?
PVO
Местный
Этот принцип применим и для случая перегруза 10 тонн? Какая нужна пересчитанная скорость для безопасного взлета? Индексы резины/покрышек допускают разбег для массы 110 тонн и пересчитанной скорости? Может добавить на этапе отрыва немного тангажа, чем рисковать потерять колеса? Уж если вывалились за РЛЭ с взлетной массой ("тяжелый" ...).
PVO
Местный
Может и взлетит, если колеса соответствующие ограничениям РЛЭ не лопнут.
А полетит ли дальше этапа уборки закрылков при соблюдении ограничения приборной скорости?
lopast56
Старожил
Нет. Только скорость. И ЕМНИП то по графику продлив линию до 110т получается 300к/ч. Играться тангажем и подорвать его на меньшей скорости очень чревато.
Последнее редактирование:
Kit.
Старожил
Тогда рискуете потерять самолёт.