Катастрофа SBI1812 Ту-154 "Сибирь" над Черным морем 04.10.2001

[Прочнист]

Теория вероятности и ничего личного.

Незачет.
Единичный случай не является предметом теории вероятности.

Теория вероятности не утверждает, что события с малой вероятностью не могут произойти.

 

[игорь ом]

Им даже после поражения цели надо делать перезахват что бы убедиться что цель поражена а не просто ушла в пикирование. Вообще вопрос конечно интересный. И как раз по этому случаю. Я сам так и не выяснил - после передачи цели на С-300 что происходило дальше в 96 зрбр? Нет, им дали приказ "огонь" они его и выполняли. Отмены не было а сами не решились. На "вышке" генералы банально бухали по случаю удачно разрешившейся ситуации с "Рейсом". Кто там понимал что 5В28 куда то летит? Впрочем, можете меня тут пинать, это единственное слабое звено в моей версии. Хотя как сказать версии. Мне парни однозначно сказали: "изначально брали на АС тушку и светили в неё до победного". Но тут уж хотите верьте, хотите нет.

Ежели тушку брали изначально, то есть палили в дальнюю зону, то и траектория ракеты совсем иная и мощность двигателя расходуется по иному, и это было бы сразу видно. Да и тип наведения роль играет, вручную дальность ставили, свыше 80 км или нет. Ежели палили в ближнюю зону, то мощность двигла расходуется по максимуму, и летит ракета по кратчайшей траектории. В таком случае ракета теряет половину дальности. Даже если и был перезахват, то ракета в таком случае чисто технически не достала бы туполь. В дальнюю зону ракета стартует в гору и только через 30 сек переходит на наведение. Макс мощность не развивает. Двигло многорежимное. Если старт был зафиксирован средствами объективного контроля, то куда пуляли было понятно.

 

[observer]

Изложите, пожалуйста, причины, почему это невозможно в принципе.

А почему это возможно в принципе вообще? Дальнее взведение - прошло. РВ - работает. Питание - есть. Но вот , как Вы утверждаете, подсвета нет и ..... ничего, она все равно летит. Куда?

 

[игорь ом]

А почему это возможно в принципе вообще? Дальнее взведение - прошло. РВ - работает. Питание - есть. Но вот , как Вы утверждаете, подсвета нет и ..... ничего, она все равно летит. Куда?

Ну сначала вверх, если в дальнюю зону, а потом в точку упреждения, а потом искать цель.

 

[Ariec 71]

Ну сначала вверх, если в дальнюю зону, а потом в точку упреждения, а потом искать цель.

Дык так вопрос не раскрыт, ранее спрашивал. Как такое могет быть, если ракета не получает целеуказания от рпц

А РПЦ разве не сопровождает цель? С выдачей целеуказания ракете?

В С-200 не радиокомандное наведение а полуактивное самонаведение. Головка самонаведения ракеты принимает отражённый от цели сигнал РПЦ который естественно сопровождает цель. Но целеуказание ракете он не даёт она всё делает сама.

Полуактивное самонаведение. Сама ГСН пассивная она просто принимает отражённый сигнал РПЦ. Также она может принимать сигнал постановщика помех. Дальше счётно-решающий прибор отслеживает изменение угловых координат цели и выдаёт необходимые сигналы на автопилот который уже управляет рулями направляя ракету к цели в соответствии с выбраным методом наведения.

Надеюсь никого не удивлю, тем что самолетные радийные ракеты с полуактивными головками получают целеуказания от брлс, а захват целей осуществляют на траектории.

 

[Прочнист]

Ежели тушку брали изначально, то есть палили в дальнюю зону, то и траектория ракеты совсем иная и мощность двигателя расходуется по иному, и это было бы сразу видно. Да и тип наведения роль играет, вручную дальность ставили, свыше 80 км или нет. Ежели палили в ближнюю зону, то мощность двигла расходуется по максимуму, и летит ракета по кратчайшей траектории. В таком случае ракета теряет половину дальности. Даже если и был перезахват, то ракета в таком случае чисто технически не достала бы туполь. В дальнюю зону ракета стартует в гору и только через 30 сек переходит на наведение. Макс мощность не развивает. Двигло многорежимное. Если старт был зафиксирован средствами объективного контроля, то куда пуляли было понятно.

Маленькая поправка. Режим наведения включается через 6 секунд после старта. 30 секунд - это момент перехода наведения с метода погони на метод пропорционального сближения при стрельбе в дальнюю зону. Поскольку метод наведения программируется РПЦ, то, если украинские документы подделаны (все), возможно, что РПЦ был наведен на Ту-154М и ракета стартовала по самолету.
Если украинские документы соответствуют действительности, то ракета хоть и стартовала в ближнюю зону, но в режим наведения она не входила и ушла в сторону мишени по углом 48 градусов по "баллистической" траектории.

Режим работы двигателя на дальность полета прямо не влияет. "Потеря дальности" при стрельбе в ближнюю зону связана с полетом на большей скорости на меньших высотах, т.е. с потерями на аэродинамическое сопротивление.

 

[Прочнист]

А почему это возможно в принципе вообще? Дальнее взведение - прошло. РВ - работает. Питание - есть. Но вот , как Вы утверждаете, подсвета нет и ..... ничего, она все равно летит. Куда?

Куда двигатель тянет или по инерции. А положение ракеты в пространстве определяется автопилотом - сбалансированное состояние, полет без перегрузки.

Что вас смущает? Неуправляемые ракеты летают с давних пор. Подсвет нужен для наведения и срабатывания радиовзрывателя. Нет подсвета - нет наведения, РВ не сработает. Только и всего. Абсолютно штатный режим. Промах называется.

 

[игорь ом]

Дык так вопрос не раскрыт, ранее спрашивал. Как такое могет быть, если ракета не получает целеуказания от рпц




Надеюсь никого не удивлю, тем что самолетные радийные ракеты с полуактивными головками получают целеуказания от брлс, а захват целей осуществляют на траектории.

Управление ракеты с-200 аналоговое. Все вводные ракета получает до старта. Дальше только ищет подсвеченную цель. Никаких корректировок по наведению во время полета не получает.

 

[игорь ом]

Маленькая поправка. Режим наведения включается через 6 секунд после старта. 30 секунд - это момент перехода наведения с метода погони на метод пропорционального сближения при стрельбе в дальнюю зону. Поскольку метод наведения программируется РПЦ, то, если украинские документы подделаны (все), возможно, что РПЦ был наведен на Ту-154М и ракета стартовала по самолету.
Если украинские документы соответствуют действительности, то ракета хоть и стартовала в ближнюю зону, но в режим наведения она не входила и ушла в сторону мишени по углом 48 градусов по "баллистической" траектории.

Режим работы двигателя на дальность полета прямо не влияет. "Потеря дальности" при стрельбе в ближнюю зону связана с полетом на большей скорости на меньших высотах, т.е. с потерями на аэродинамическое сопротивление.

Почему это режим двигла не влияет. Как раз в ближнюю зону устанавливается максимальный режим, для набора большей скорости. В дальнюю зону режим двигла меньший, время работы больше. Это для более эффективного использования запаса топлива, для достижения больших дальностей.

 

[игорь ом]

Я полагаю, что нет, не нарушает. Моя версия основана именно на этой траектории.

В режиме наведения ракеты комплекса С-200 так не летают.

Вот на выше представленной картинке траектория. Правда не указан совсем маршевый режим. Ни продолжительность, ни скорость. А он основополагающий. Правильно вы пишете, что эти ракеты так не летают. Точно также выразили свое мнение и украинские специалисты, хотя российские этому и не перечили. Как по мне, то там был простой договорняк, именно по результатам расследования.

 

[Ariec 71]

Управление ракеты с-200 аналоговое. Все вводные ракета получает до старта. Дальше только ищет подсвеченную цель

И как это работает то?

Ну сначала вверх

Когда ищет, когда захват головка осуществляет.

 

[low_ezy]

игорь ом, и мы даже знаем фамилии высоких договорившихся сторон, К. и П.
По результатам принято межправительственное соглашение, ратифицированное госдумой

 

[игорь ом]

И как это работает то?

Когда ищет, когда захват головка осуществляет.

Захват цели ГСН ракеты производится до пуска на стартовом столе, кроме стрельбы по особым целям. По ним захват производится после старта на шестой секунде полета. Цель должна быть подсвечена. Это только для Веги. Вариантов много, только режимов автосопровождения четыре штуки. Ближняя дальняя зоны, с захватом по скорости и без. Все зависит от того, какие тумблерки понажимал расчет. В кабинах имеются регистраторы, так что эта инфа была доступна комиссии. Но эта инфа нигде не обнародована??? Ракета может лететь на цель только в двух случаях, или цель подсвечена или цель является источником помехи. Подсветить может и сосед, но это тоже будет понятно расчету. Когда ракета полетела, расчёт не при делах, ничего уже сделать не может. Если уберет подсвет, то ракета пойдет вверх на самоликвидацию, отработает 200 сек генератор плюс 10 на предохранитель и подрыв. Ежели подсвечена соседом или пошла на помеху, тогда аминь.
В спец литературе подобный расклад описан за долго до той трагедии. А именно проблемы наведения полуактивной ГСН, при полете к цели над водной гладью с малыми углами упреждения. В ракетах комплекса с-200 эта проблема так и не была решена. Знал ли об этом расчет с генералами? Генералы то понятно, а расчёт то должен был знать.

 

[low_ezy]

игорь ом, думается, никто с 2001 эти вопросы не решал. Главкому доложены скорее всего реальные причины, его все устроило, теми же людьми замазана реальна реальная информация, которая приводила к правильным выводам, и выработана обманка для крестьян, с обеих сторон разная.
Потом бумагу с У. подписали, С-200 как я понимаю сняли с дежурства. Смотрите, какие радостные реляции И. Иванова

Соглашение по компенсациям семьям погибших над Черным морем отражает позитивные отношения между Россией и Украиной - Иванов

Достигнутое соглашение по выплате компенсаций семьям погибших в авиакатастрофе над Черным морем отражает те позитивные отношения, которые развиваются между Россией и Украиной. Об этом заявил министр иностранных дел РФ Игорь Иванов во время визита в Новосибирск в пятницу. Он отметил, что...

ria.ru

 

[игорь ом]

игорь ом, думается, никто с 2001 эти вопросы не решал. Главкому доложены скорее всего реальные причины, его все устроило, теми же людьми замазана реальна реальная информация, которая приводила к правильным выводам, и выработана обманка для крестьян, с обеих сторон разная.
Потом бумагу с У. подписали, С-200 как я понимаю сняли с дежурства. Смотрите, какие радостные реляции И. Иванова

Соглашение по компенсациям семьям погибших над Черным морем отражает позитивные отношения между Россией и Украиной - Иванов

Достигнутое соглашение по выплате компенсаций семьям погибших в авиакатастрофе над Черным морем отражает те позитивные отношения, которые развиваются между Россией и Украиной. Об этом заявил министр иностранных дел РФ Игорь Иванов во время визита в Новосибирск в пятницу. Он отметил, что...

ria.ru

Классика жанра.

 

[observer]

Для меня принципиальный момент - выключение полной мощности РПЦ. Если это случилось, как утверждают украинские документы, то произошла трагическая случайность вне контроля пускового расчета. Если украинские военные подделали документы, то сбитие можно было предотвратить.
Без четкого установления факта выключения мощности РПЦ дальнейший разговор имеет мало смысла. Обмен мнениями был интересен, но, по-моему, версия "с самого начала и до конца светили на Ту-154М" выглядит неубедительной.

Документы можно сотворить любые. Возражения есть? Заморачиваться ими мы не будем.

Что вас смущает? Неуправляемые ракеты летают с давних пор. Подсвет нужен для наведения и срабатывания радиовзрывателя. Нет подсвета - нет наведения, РВ не сработает. Только и всего. Абсолютно штатный режим. Промах называется.

Ни Вы ни я не имеем никакого отношения к:
- разработке С-200;
- обслуживанию С-200;
- испытаниям С-200.
Но и Вас и меня в те далекие времена учили все ответы на вопросы по изделиям искать в техдокументации на оную. Вот и попробуем это сделать. Ведь и "коню понятно", что ЗУР с полуактивным самонаведением без подсвета далеко не летают. Например буковская 9М38М1 при потере подсвета самоликвидируется через 3 сек полета. Значит и ЗУР 5В28 не должна долго лететь куда - либо без подсвета. Ответ на вопрос надо искать в ТО:
- ГСН 5Г24;
- счетно-решающего прибора 5Э23А;
- автопилота 5А43;
- радиовзрывателя 5Е50;
- ПИМ 5Б73А.
1) С ПИМ мы с вами разобрались: 2 сигнала всего. Первый - от РВ, второй - по пропаданию бортпитания 27 в.
2) ГСН 5Г24 формирует сигнал "+27 Срыв АС".
Осталось выяснить один момент: после выключения подсвета ЗУР летит как летела или идет вверх.
Ответ наверняка содержится в ТО 5Э23А и 5А43.
Возражения есть?

 

[Прочнист]

Почему это режим двигла не влияет. Как раз в ближнюю зону устанавливается максимальный режим, для набора большей скорости. В дальнюю зону режим двигла меньший, время работы больше. Это для более эффективного использования запаса топлива, для достижения больших дальностей.

Вот именно, что для более эффективного использования запаса топлива. А дальность ракеты зависит не столько от тяги (мощности, как вы раньше сказали), сколько от суммарного импульса (энергии, в ваших терминах). Поскольку количество расходуемого топлива одно и то же при всех программах тяги, то и суммарный импульс (двигателя, ракеты) один и тот же. Дальность будет определяться в основном аэродинамическими "потерями".

 

[Прочнист]

Захват цели ГСН ракеты производится до пуска на стартовом столе, кроме стрельбы по особым целям. По ним захват производится после старта на шестой секунде полета. Цель должна быть подсвечена. Это только для Веги. Вариантов много, только режимов автосопровождения четыре штуки. Ближняя дальняя зоны, с захватом по скорости и без. Все зависит от того, какие тумблерки понажимал расчет. В кабинах имеются регистраторы, так что эта инфа была доступна комиссии. Но эта инфа нигде не обнародована??? Ракета может лететь на цель только в двух случаях, или цель подсвечена или цель является источником помехи. Подсветить может и сосед, но это тоже будет понятно расчету. Когда ракета полетела, расчёт не при делах, ничего уже сделать не может. Если уберет подсвет, то ракета пойдет вверх на самоликвидацию, отработает 200 сек генератор плюс 10 на предохранитель и подрыв. Ежели подсвечена соседом или пошла на помеху, тогда аминь.
В спец литературе подобный расклад описан за долго до той трагедии. А именно проблемы наведения полуактивной ГСН, при полете к цели над водной гладью с малыми углами упреждения. В ракетах комплекса с-200 эта проблема так и не была решена. Знал ли об этом расчет с генералами? Генералы то понятно, а расчёт то должен был знать.

Все хорошо, кроме глупости про уход ракеты вверх на самоликвидацию. Неужели вы не читали эту ветку? Этот момент неоднократно оговаривался. Повторю: у всех советских зенитных ракет (надо проверить С-25) при промахе ракета продолжает неуправляемый полет до срабатывания блока самоликвидации. Видео можно найти в интернете по "отражениям" израильских ударов сирийской ПВО.

200 секунд - это минимальное время работы турбины и электрогенераторов Бортового Источника Питания ракеты. Реально время работы БИП чуть больше - до 250 секунд.

 

[Прочнист]

Документы можно сотворить любые. Возражения есть? Заморачиваться ими мы не будем.

Ни Вы ни я не имеем никакого отношения к:
- разработке С-200;
- обслуживанию С-200;
- испытаниям С-200.
Но и Вас и меня в те далекие времена учили все ответы на вопросы по изделиям искать в техдокументации на оную. Вот и попробуем это сделать. Ведь и "коню понятно", что ЗУР с полуактивным самонаведением без подсвета далеко не летают. Например буковская 9М38М1 при потере подсвета самоликвидируется через 3 сек полета. Значит и ЗУР 5В28 не должна долго лететь куда - либо без подсвета. Ответ на вопрос надо искать в ТО:
- ГСН 5Г24;
- счетно-решающего прибора 5Э23А;
- автопилота 5А43;
- радиовзрывателя 5Е50;
- ПИМ 5Б73А.
1) С ПИМ мы с вами разобрались: 2 сигнала всего. Первый - от РВ, второй - по пропаданию бортпитания 27 в.
2) ГСН 5Г24 формирует сигнал "+27 Срыв АС".
Осталось выяснить один момент: после выключения подсвета ЗУР летит как летела или идет вверх.
Ответ наверняка содержится в ТО 5Э23А и 5А43.
Возражения есть?

Возражений особо нет, кроме того, что все давно известно. Поэтому на явных несуразностях в вашем посте не останавливаемся.

Что лично вам непонятно?

 

[Прочнист]

Дык так вопрос не раскрыт, ранее спрашивал. Как такое могет быть, если ракета не получает целеуказания от РПЦ
Надеюсь никого не удивлю, тем что самолетные радийные ракеты с полуактивными головками получают целеуказания от брлс, а захват целей осуществляют на траектории.

Очень хорошо! А теперь ответьте сами себе: в 100% ли самолетные радийные ракеты имеют подсвет цели и захватывают цель? И что происходит с самолетной радийной ракетой в случае незахвата цели или промаха? Та же Р-23?

Так и тут примерно то же самое.