Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[ШБЖ]

Место подъёма правого на фото. 4.5 км явно нет, гораздо ближе.
Посмотреть вложение 592927

Я понимаю, что все здесь ищут: за что бы такое документальное зацепиться. Но и те, чей бизнес - публикация новостей (которыми мы пытаемся воспользоваться), тоже ищут зацепки для того, чтобы выглядеть убедительно. Приемов для этого существует достаточно. Один из них - фото.
Порядочные редакторы, если фото "от фонаря", сопровождают его подписью: "фото - иллюстративное". Смысл его наличия ясен: посмотрел картинку, не понял - к чему она, поневоле прочел текст. От его прочтения умнее не стал, но страничка с баннерами свою задачу выполнила.
Поэтому меня всегда смущала категоричность выводов о месте каких-то действий или находок на основе весьма общих позиционных фото.

Вот пример пример абсолютно бесполезного сочетания фото и новости. Или находка и впрямь оказалась у берега?

А за саму новость от "источника" в отношении найденной очень специфичной аппаратуры, которая тем не менее остается на дне, да и самого источника лет, эдак, 30 назад, как бы это сказать... по головке не погладили.

 

[ШБЖ]

... Ох, не знаю, что некоторые ещё пытаются увидеть в разрушенных двигателях. Видно, что двигатели порезаны. Аккуратно порезаны, без лишних травм, но порезаны. Так же не видно на корпусах коммуникаций, фильтров, агрегатов, масленого бака, КДА ( коробка двигательных агрегатов) и пр. Прямоугольные вырезы в корпусе наверняка были сделаны, для того, что бы заглянуть во внутрь, хотя для этого существуют окна осмотра, которые наверняка, были деформированы при ударе. Искали все, что могло бы быть лишним в данной конструкции. ...

Можно ли попросить вас развить мысль, заложенную в последнем предложении? И, для начала, насколько стандартна процедура использования комиссиями, расследующими катастрофы самолетов, таких вскрытий еще до появления оснований для оных?

Окна осмотра, как я понимаю, главным образом существуют для контроля состояния эксплуатируемого двигателя? Ну и, при необходимости, для выяснения причин его отказа. И спроектированы сообразно представлениям конструктора о целесообразности их использования. Там и так, чтобы не ослаблять конструкцию. Ну и не для такого случая, который сейчас разбирается. Так?

Далее: человек с "болгаркой", надо полагать, не может быть "студентом на картошке". Ну, ясно, что не сам инженер-двигателист, но человек, кроме владения инструментом вскрытия, должен разбираться в двигателе, быть хотя бы инструктирован о том, что и где надо вскрыть и как отделить в увиденном "зерна от плевел". И то, что за спиной у него постоянно (судя по фото) не находился специалист по оценке находок, этот статус резчика как бы подтверждает. Тогда специалист может находиться просто поблизости. В противном случае остается предполагать, что пилил "Шура" в надежде членов комиссии, что авось что-нибудь найдется.

Можно ли по месту появления окон судить о том, что могли искать? Ну, в смысле: что и как далеко могло проникнуть в двигатель по потоку воздуха в тракте? Или, скажем, вырезались фрагменты корпуса со следами проникновения чего-то извне, но не сохранившегося внутри, для понимания материала и происхождения "пришельца"?

Короче, можно ли на основе появления вырезов судить, какая версия исследовалась: причина отказа/останова двигателя в полете или его разрушение вплоть до варианта отделения еще до падения самолета?

 

[Осведомленный]

Перегруз был опровергнут СК официально ещё в апреле. Смотрите их официальный сайт. Да и зачем перегружать, если был второй борт? Б-2 вам это уже говорил на параллельном.

Во-первых, я вижу, вы не понимаете интриг при влиянии специфических взаимоотношений "государства в государстве" с государством и пытаетесь со своей колокольни (вместе с В-2) рассуждать о решениях тех лиц, в т.ч. и СК. Это ваше право, но и ваши же заблуждения. Не смею вам мешать.
Во-вторых, вы опять втягиваетесь в теоретический процесс технического моделирования катастрофы (там где параметры учитываются с точностью до милиграмма массы и секунд градуса). Тут вам в помощники кофейник, который кстати, так и не ответил на мой вопрос. Так я его повторю. Может вы ответите? Только прошу аргументировать ваш ответ. А то пишу тут, делаю выкладки, а в ответ-"нет" и все. Вон лопасть56 аргумент нашел в плавучести (а затем затоплении) обломка обшивки фюзеляжа. Мне бы хотелось знать ваши аргументы, т.е. как вы "попрете" против фактов.

29 (точно по-вашему) или 33 (грубо) разницы для меня не имеет. Главное, что при посадочном 70 т, это уже будет взлетный 99 т. А посадочный фактически мог быть не менее максимально разрешенного 80 т. Тогда добавьте ваши 29 т к 80 и получите 109т. Повторюсь. эти циферки для вас имеют значение. Для меня главное, что должен быть по-любому варианту перегруз на взлетном весе. Вопрос только какой он величины по отношению к максимально разрешенному 98 т.

 

[Осведомленный]

=================
Вот рассмотрите вы этот "Ключ" , в который уверовали сами , дальше ЧТО - официалов поставите с ног на голову на основании своих виртуализированных умозаключений и они сдадутся ?

Я веду расследование только для себя. И об этом говорил не один раз. Официалам не верю. У меня есть опыт участия в "официальных" расследованиях с не очень хорошей задачей. Поэтому я и написал о "лепке горбатого к стенке". Это моя оценка официальной информации о возможных обстоятельствах катастрофы. А верю я только фактам и расчетам.

 

[Осведомленный]

. Многие думают, что потеряв двигатель или даже часть кормы фюзеляж с крылом будет продолжать лететь дальше, как ни в чем не бывало.

Коль в вашей голове не укладывавется полет Ту-154 без одного двигателя, то смоделируем его по-другому. РЛЭ допускает продолжение полета при отказе одного двигателя. И дает рекомендации как парировать такой отказ пилотажем и как выполнять полет в таких условиях. А вот все, что написано после, выделенных мной, слов есть попытка скрестить ежа и ужа, другими словами натянуть сову на глобус.

 

[Осведомленный]

А где из этого двигатель и где обшивка с колесами? Как дети! Пишем, но не читаем(не думаем). Три КМ! Двигатель - 1621м; шасси-1623м; кусок обшивки со звукоизоляцией - 4,5км уплыл(цифры от балды). Итого от 1600м до 4500м. Вывод: самолет развалился в воздухе!...

Я ничего не скажу. Только прошу на фото найти эти 1600+-25м. Это во-первых. А во-вторых, мысль о том, что "разрушение самолета началось в воздухе" совсем не то что изволили приписать мне вы Вывод: самолет развалился в воздухе!... В-третьих, я пишу цифры не от балды, кроме того, даю всегда ссылки на них, чего не делаете вы (и в цитируемом посте тоже). Так что по цифрам не ко мне, а к источникам информации. Итак ищите свои 1621 и 1623м. Успехов. Кстати, Сергей Иванов, вам тоже полезно посмотреть сколько км до берега в направлении башенки вокзала.

 

[Осведомленный]

все это уже обсуждалось на многих ветках.
довороты вправо и влево не могли быть осуществлены за обнародованные 73 секунды полета.
первый отворот вправо по схеме выхода должен осуществляться на удалении 5.6 км от торца. к этому месту туполь не долетел, упал. но пилоты могли его заложить и раньше, о чем то же неоднократно упоминалось.
одним из возможных вариантов летавшие указывали, в случае перегруза экипаж мог выпрямить зиг-заг. начать раньше с меньшим креном и отвернуть назад влево позже. но, как утверждается, перегруза не было.
по началу уборки закрылков до отворота мнения летавших то же разделились. одни утверждают, что надо потом после зиг-зага, а другие говорят, что в случае перегруза, чтобы не войти в ограничения по скорости с выпущенной механизацией, можно разогнаться, убрать закрылки на 15 и потом зиг-заг. но опять же перегруза не было.
и по набору скорости. если верить листочкам, то к моменту подачи команды на уборку закрылков, 57 сек, прирост приборной не обеспечивался. несмотря на отдачу штурвала от себя. но вертикальная была под 20 м/с. по видимому экипаж перебрал с тангажем после уборки шасси. и только начав убирать закрылки самолет мог опустить нос и начать разгоняться. все кстати по Ершову. но для уборки в ноль скорости у них все равно не было.
по мнению летавших именно нехватка приборной скорости могла побудить экипаж начать уборку закрылков на 57 сек. и причина этому все тот же перегруз.

Я бы учел еще и мнения других летавших. Например, такое.
3. Особенности лайнера. Ту-154 после взлета должен сделать "площадку" перед набором высоты - пролететь ровно некоторое время, не маневрируя (причина - три двигателя установлены в хвосте). Если он начал поворачивать или набирать сразу дальше - мог произойти срыв с крыла и штопорное поведение самолета. Вывести Ту-154 из плоского штопора невозможно (это "родовая беда" Ту-154, которая решается только "не вводить в штопор"), да и высоты на любые маневры не хватало бы. Самолет летит со скоростью 300+ км/ч (скорость отрыва от ВПП) до 500 км/ч (скорость в наборе высоты).Значит, на все было 2-3 секунды.
Читайте больше на http://www.politonline.ru/interpretation/22888680.html Слова раньше и сразу имеют однин и тот же смысл.

 

[кофейник]

Во-первых, я вижу, вы не понимаете интриг при влиянии специфических взаимоотношений "государства в государстве" с государством и пытаетесь со своей колокольни (вместе с В-2) рассуждать о решениях тех лиц, в т.ч. и СК. Это ваше право, но и ваши же заблуждения. Не смею вам мешать.
Во-вторых, вы опять втягиваетесь в теоретический процесс технического моделирования катастрофы (там где параметры учитываются с точностью до милиграмма массы и секунд градуса). Тут вам в помощники кофейник, который кстати, так и не ответил на мой вопрос. Так я его повторю. Может вы ответите? Только прошу аргументировать ваш ответ. А то пишу тут, делаю выкладки, а в ответ-"нет" и все. Вон лопасть56 аргумент нашел в плавучести (а затем затоплении) обломка обшивки фюзеляжа. Мне бы хотелось знать ваши аргументы, т.е. как вы "попрете" против фактов.

Ответ: Не знаю. Для ответа, надо знать загрузку, прогноз ветра на эшелоне, запасные. Мне более интересно читать Вас, чем говорить самому. Полезна ли, в общем, информация, которую я дал? Ошибку по процентам признаю, но она погоду не делает.

 

[кофейник]

Я бы учел еще и мнения других летавших. Например, такое.
3. Особенности лайнера. Ту-154 после взлета должен сделать "площадку" перед набором высоты - пролететь ровно некоторое время, не маневрируя (причина - три двигателя установлены в хвосте). Если он начал поворачивать или набирать сразу дальше - мог произойти срыв с крыла и штопорное поведение самолета. Вывести Ту-154 из плоского штопора невозможно (это "родовая беда" Ту-154, которая решается только "не вводить в штопор"), да и высоты на любые маневры не хватало бы. Самолет летит со скоростью 300+ км/ч (скорость отрыва от ВПП) до 500 км/ч (скорость в наборе высоты).Значит, на все было 2-3 секунды.
Читайте больше на http://www.politonline.ru/interpretation/22888680.html Слова раньше и сразу имеют однин и тот же смысл.

Ограничения смотрите 2.7.2. (3) . Единственное условие начала ухода с посадочного курса BINOL2A, высота не ниже 150 м по давлению аэродрома. Откуда взяли 5,6 км мне неизвестно. Прошу делать поправки на Склероз и Альцгеймера.

 

[Осведомленный]

1. Ответ: Не знаю. Для ответа, надо знать загрузку, прогноз ветра на эшелоне, запасные. Мне более интересно читать Вас, чем говорить самому. Полезна ли, в общем, информация, которую я дал? Ошибку по процентам признаю, но она погоду не делает.
2. Ограничения смотрите 2.7.2. (3) . Единственное условие начала ухода с посадочного курса BINOL2A, высота не ниже 150 м по давлению аэродрома. Откуда взяли 5,6 км мне неизвестно. Прошу делать поправки на Склероз и Альцгеймера.

1. Извиняюсь, что не поблагодарил сразу-просто надо было осмыслить, данную вами, инфу. Конечно ваша инфа помогла, т.е. оказалась полезной и поступила вовремя. Я не думаю, что вам имеет смысл осиживаться в "читателях". Возможно из вас может получиться и неплохой "писатель". Для прикидочного расчета методом аналогий всего того, что вы написали, знать не нужно. Достаточнол иметь близкий аналог. И вы его дали. За что вам и респект.
2. БИНОЛ-2а не посадочная трасса, а взлетная. Точка на удалении 5,6 км находится в море в 1200м от береговой линии (до берега от торца ВПП24 4400м). Если это удаление отсчитывать от КТА Адлер, то возможен сдвиг ее в сторону моря метров на 400-300. Параметры этой точки взяты из URSS (РПАА). Так и вопрос-то этот был адресован не вам. Ну, а поправок на "тяжелые, продлжительные болезни" вам не будет. Вроде, я ответил на все ваши вопросы. И надеюсь все же получить ответы на все заданные вам вопросы. Дерзайте.

 

[Осведомленный]

Думаю, что ни у кого нет настоящих прав утверждать, что же произошло с самолетом в воздухе. Давайте будем разумны и объективны по-возможности.

Осведомленный Я очень рада, что вы такой большой почитатель РЛЭ, по-жизни. И конечно же уверена, что находись вы в тот момент за штурвалом, то конечно же не позволили бы случиться тому, что случилось. Вас РЛЭ охраняет и силы придает для доказательств и безгрешной правоты. Она для вас, как ответ на все спорные вопросы. Но мне кажется, что в данной ситуации РЛЭ помочь бы уже ничем не смогла, так что...

Вот гадал, что же ответить "Нострадамусу ФАК". Но все же ответ нашел. Чтобы вам понятно было, я хорошо знаю воинские Уставы, а РЛЭ только для того, чтобы обосновать действия экипажа. У меня иное мнение об РЛЭ в данной ситуации. Скорее всего экипаж действовал в полном соответствии с РЛЭ, а вот возникшие повреждения не позволили скомпенсировать пилотажем отклонения параметров полета. Вы правы, поскольку чувствуете мое отношение к службе. Но парадокс заключается в том, что я выше майора и не "вырос" именно из-за такой своей принципиальной позиции. Где она проявилась вы можете "угадать"-вы же "Нострадамус". Вам про потерю двигателя я ответил по-моему полно. Однако меня интересует по какой причине он вдруг взял да и оторвался над морем.

 

[кофейник]

1. Извиняюсь, что не поблагодарил сразу-просто надо было осмыслить, данную вами, инфу. Конечно ваша инфа помогла, т.е. оказалась полезной и поступила вовремя. Я не думаю, что вам имеет смысл осиживаться в "читателях". Возможно из вас может получиться и неплохой "писатель". Для прикидочного расчета методом аналогий всего того, что вы написали, знать не нужно. Достаточнол иметь близкий аналог. И вы его дали. За что вам и респект.
2. БИНОЛ-2а не посадочная трасса, а взлетная. Точка на удалении 5,6 км находится в море в 1200м от береговой линии (до берега от торца ВПП24 4400м). Если это удаление отсчитывать от КТА Адлер, то возможен сдвиг ее в сторону моря метров на 400-300. Параметры этой точки взяты из URSS (РПАА). Так и вопрос-то этот был адресован не вам. Ну, а поправок на "тяжелые, продлжительные болезни" вам не будет. Вроде, я ответил на все ваши вопросы. И надеюсь все же получить ответы на все заданные вам вопросы. Дерзайте.

BINOL 2A [(150)+]-NIDEP[(800)-FL070]-SS242[(1100)-FL100]-BENLU[FL110-140]-BINOL[FL150-180]
Смысл кривулины после взлета - освободить дорогу для граждан, заходящих на посадку.

 

[Осведомленный]

BINOL 2A [(150)+]-NIDEP[(800)-FL070]-SS242[(1100)-FL100]-BENLU[FL110-140]-BINOL[FL150-180]
Смысл кривулины после взлета - освободить дорогу для граждан, заходящих на посадку.

Извиняюсь, я не ищу смысла в схемах. Просто принимаю их как условия решения задачи. Хотите, ищите какие полосы были назначены на взлет, какие на посадку. Для меня это роли не играет. Есть сведения о взлете того же борта с тем же КК 1 октября 2016г. и этого мне достаточно.

 

[Осведомленный]

Вот чем плохо, когда в голове у наблюдателя, от долгого всматривания происходит наложение сюжетов не соответствующих действительности. Я ничего такого про оторвавшийся в полете двигатель не утверждала. Впрочем, если угодно, то приму даже и перевернутый полет и без двигателей, лишь бы для вас была благодатная почва для размышлений. Я не против.

Ну тогда считайте, что это "голос с небес" сказал:
"Многие думают, что потеряв двигатель или даже часть кормы фюзеляж с крылом будет продолжать лететь дальше, как ни в чем не бывало. Да ничего подобного, где потерял там и ляжет, а то разброс понимаете ли с 1200 м до 4300 и дальше при взрыве двигателей".
Ситуация проста-потерять двигатель возможно только после его отрыва. О том, что полет без двигателя возможен, хоть в физическом плане, при его отрыве, хоть, в логическом-при его выключении, я вам уже написал. Но, видать, надо было "голосу с небес" написать.

 

[lopast56]

Осведомленный, зря Вы так болезненно реагируете. Вас человек конкретно спросил:

Извиняюсь, если спрашиваю что-то всем давно известное, но за тем что там куда упало и обсуждение этого - не следил. Ссылка достоверная подтверждающая ваше утверждение есть?

Вы же ответили и считаете, что этим можно апеллировать. Я же всего лишь "намекнул" Вам, что это ни о чем!

Например, вот эта: "Подводными аппаратами опытового судна "Селигер" Главного управления глубоководных исследований Минобороны и спасательного судна "Эпрон" Черноморского флота на удалении 1600 и 4500 метров обнаружены еще три фрагмента потерпевшего крушения самолета. Среди них – двигатель, стойка шасси и элементы обшивки самолета.

Абсолютно не понятно почему Вы решили из этого, что именно двигатель был на 4500м?

 

[lopast56]

А если там было на посадке 80 т, а только до Сирии надо долить 33 т, то сколько тогда было, по-вашему, во взлетном?

Ход Вашей мысли правильный, но только при условии остатка в Адлере 6 т. А это не известно.

 

[Осведомленный]

Осведомленный, зря Вы так болезненно реагируете. Вас человек конкретно спросил:
Вы же ответили и считаете, что этим можно апеллировать. Я же всего лишь "намекнул" Вам, что это ни о чем!

Я человеку (уважаемому человеку) и ответил. Слово "болезненно" (особенно когда ситуацией с его характеристикой и не пахнет) лучше приберечь для выступлений на партсобраниях. Еще к нему в пару можно добавить "вел себя вызывающе". Кстати, мой ответ собеседника устроил и адвокаты ему не нужны. Прошу не обижаться-это логика.

Абсолютно не понятно почему Вы решили из этого, что именно двигатель был на 4500м?

Я не склонен думать, что плавучий кран Черноморец сначала в 1,5 км от берега поднял двигатель и стойку шасси (не подняв при этом кусок обшивки фюзеляжа) и отплыл с ними для "селфи" на расстояние более 2-х км в море, т.е. всего на 500м дальше. Хотя на опубликованном фото четко видно расстояние около 5-6 км. Т.е. явно отплыл на еще большее расстояние, чем 500м. А теперь берите сообщение и раскладывайте его на составляющие и ищите логику. Как это делается я описывать не буду, все исходные данные у вас имеются.

 

[Осведомленный]

Ход Вашей мысли правильный, но только при условии остатка в Адлере 6 т. А это не известно.

Так тут опять не ко мне, а к расчету для полета на 2850 км, который приведен по ссылке, адресованной мне, на последней странице документа. Кстати, если вы заметили, я в первом варианте расчета брал посадочный вес вообще 70 т. И то выходит за 100 т взлетный.

 

[lopast56]

Так тут опять не ко мне, а к расчету для полета на 2850 км, который приведен по ссылке, адресованной мне, на последней странице документа. Кстати, если вы заметили, я в первом варианте расчета брал посадочный вес вообще 70 т. И то выходит за 100 т взлетный.

Как раз к Вам. Потому, что Вы считаете, что дозаправка в Адлере = топливо для полета в Сирию. Может Вы владеете инфой сколько залили по факту?

 

[Осведомленный]

Ах-ах, дорогой тов. Майор. Я пока еще помню, что и где я утверждала. Вы ведь, действительно очень прямолинейно все воспринимаете. С вами говорить очень опасно. Вы можете подставить. Это не правильно. Если бы вам было интересно почему упал самолет, то вы бы не настаивали на своей версии, а слушали бы все. А так очень однобоко с вашей стороны одно и тоже слышать. Отвечать не надо. С вами примерно все понятно.

А я отвечу нейтрально. Однобоко, как вы говорите, выстраиваются факты во взаимосвязи. Чтобы вы больше мне не приписывали несовместимого с моей позицией на форуме. Вот моя позиция #9947 Сегодня, в 14:44 Как видите, я читаю все посты, без исключения.