Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

[PVO]

В данном случае начало или завершение - это монопенисуально.

Опять утверждение без обоснования. Почему Вы так полагаете?

 

[nikodim]

Да потому что это время в начале полета, а он после этого продолжался больше минуты.
Связь заканчиваю. Раберитесь с хронометражем.

 

[PVO]

Как я представляю картину,

Как я представляю, вместо таблицы с рядом значений тангаж и скорость для определенного значения взлетного веса, при применении которой возможна ошибка с тяжелейшими последствиями, оставлена прямая как железный лом логика из 2-х цифр вес-скорость. Угол тангажа сделан константой. Такое решение повышает безопасность, т.к. при принятии решения нужно контролировать на один параметр меньше.

 

[Sibiryak]

Как только они отрываются картина с УА меняется из-за изменения вектора набегающего потока и меняется в меньшую сторону. Скорости нет, УА уменьшился и самолет начинает возврат на планету. Что дальше?

А как это - "скорости нет"?
Необходимая для отрыва скорость есть и она ведь растет.
Значит, при неизменном тангаже будет происходить и набор высоты...

 

[lopast56]

А как это - "скорости нет"?
Необходимая для отрыва скорость есть и она ведь растет.
Значит, при неизменном тангаже будет происходить и набор высоты...

Скорость мала для УА образовавшегося после отрыва ОШ. Если оторвались на 15, то после он может быть вдвое меньше, а для этого нужна скорость или "ракетные" двигатели.
В примере отрыв на скорости меньше расчётной.
#автоудаление

 

[Sibiryak]

Скорость мала для УА образовавшегося после отрыва. Если оторвались на 15, то после он может быть вдвое меньше, а для этого нужна скорость или "ракетные" двигатели.
В примере отрыв на скорости меньше расчётной.

Но ведь отрыв в этом рассматриваемом случае происходит на минимально-необходимом для этого отрыва тангаже?
Если так, то никаких причин (при выдерживании этого тангажа в дальнейшем) для "возврата самолета на планету" не просматривается.
УА не уменьшится хотя бы потому, что не будет никакого набора высоты (если скорость после отрыва перестанет расти) - самолет просто зависнет "между небом и землей"...

 

[lopast56]

Но ведь отрыв в этом рассматриваемом случае происходит на минимально-необходимом для этого отрыва тангаже?
Если так, то никаких причин (при выдерживании этого тангажа в дальнейшем) для "возврата самолета на планету" не просматривается.
УА не уменьшится хотя бы потому, что не будет никакого набора высоты (если скорость после отрыва перестанет расти) - самолет просто зависнет "между небом и землей"...

Давайте так, отрыв произошел на скорости 260к/ч (меньше расчетной для данного веса) с тангажем минимально необходимым 15*(для этой скорости). УА в в этот момент ~ 15*, дальше изменяется вектор набегающего потока (если не летим с задранным носом параллельно земле), УА уменьшается раньше чем нарастет необходимая скорость. И от этой разницы будет зависеть - отделаемся всего лишь просадкой и дальнейшим отходом, повторным касанием ВПП или конкретным приземлением с вытекающими последствиями.
#автоудаление

 

[Kit.]

Значит тангаж не зависит от веса. А заявление на открытие на изменение формулы подъемной силы случайно не подавали? А если нет то напомню, там кроме скорости в квадрате есть Су, который зависит от альфа, а значит и от тангажа.

Вы как-то хронически забываете о наличии второй производной. А она зависит и от Cx, и от массы. Так что если пилот перегруженного самолёта не хочет убиться, то у него тангаж не зависит от веса.

 

[Jam_One]

Всё, что только что было -- это была небольшая дискуссия между высокой теорией и утилитарной практикой.
(А американцев именно так учат -- исходя из и отталкиваясь от утилитарных потребностей -- не "как на экзамене отвечать", а "как дорулить в реальности до дома".)​

...Вообще, тут часто бывает смешивание "тангажа" с "углом атаки"*...
И некоторые недопонимания между "лайнерами", "истребителями" и "летающими автомобилями"... У которых различаются отдельные приоритеты и методологемы.

И точки зрения. Как сейчас было продемонстрировано тем, что мы видим на последних страницах. Точки зрения. Приоритеты. Теория и практика. Объект и предмет. Отцы и дети.

1) Тангаж и УА вообще могут быть не связаны от слова "совсем", и для их связывания в единый комплекс нужны дополнительные весчи, как скорость и траектория (для чего иногда могут понадобиться ракетные двигатели, спасибо lopast56 )...
2) За кульманом на бумаге оно, конечно, хорошо, что коэффициент подъёмной силы связан с УА и через него с тангажём.
(Хотя и здесь уже требуется связать этих двоих, то есть уже не отходя от кульмана можем сказать, что связь тангажа и Cy есть частный случай. Да, на ВПП оно обычно выполняется, это ОК.)

Но пройдёмте, присядемте мысленно в кабину...

Итак,
а) Мы с вами весим 80 тонн, нам достаточно (к примеру, по формуле на бумаге) тангажа 5* для взлёта. Будем выдерживать тангаж 5* ??? Ну, а почему не 10? А если - о боже - схема требует 12* ?
То есть, в эту сторону насиловать тангаж "по бумаге" смысла нет. Теперь,
б) Мы с вами весим 110 тонн. Что, будем задирать тангаж посильнее? Ну как!? Ведь "на бумаге" будут тонны дополнительной подъёмной силы!!! А если задрать нос "впритирку задницей к полосе", то что тогда -- сможем взлетать и с весом 125 тон??? Нет ведь. И в эту сторону насиловать тангаж "по бумаге" смысла нет.

lopast56 всё чудесно объяснил #8793. Я только хотел его поддержать, и предложить мысленный эксперимент. Чтобы всех помирить, и все пошли дружно пить чай и совместно расследовать дальше.

#автоудаление

_____________________
* -- Тангаж есть "функция от поверхности Земли", угол атаки есть "функция от вектора движения в воздушном потоке".
...Здесь напрашивается параллель с понятиями "вертикальная скорость" и "подъёмная сила" -- первое всегда "землецентрично", второе всегда "крылоцентрично".

 

[nikodim]

Ответ на вопрос: "тот ли борт отвечал" содержится в ответах на вопросы к Байнетову на пресс-конференции в конце 2016 года.

 

[Sibiryak]

Мы с вами весим 80 тонн, нам достаточно (к примеру, по формуле на бумаге) тангажа 5* для взлёта. Будем выдерживать тангаж 5* ??? Ну, а почему не 10? А если - о боже - схема требует 12* ?

Не, тут речь немного о другом.
Прежде всего - нужно иметь ввиду, что разговор не о расчетном (для взлета, согласно РЛЭ) тангаже, а о "минимально-необходимом" для отрыва на какой-то, достаточной для этого скорости.
Если на этой какой-то скорости на этом "минимально-необходимом" тангаже произошел отрыв самолета от земли, то это означает, что подъемная сила превысила силу тяжести самолета - что будет дальше, если скорость в этот момент перестанет расти?
Рассуждая формально, набора высоты не будет, так как нет необходимого для этого УА - но не будет и "возврата самолета на планету", так как не будет и уменьшения этого УА.
А тот вариант, о котором говорит lopast56 (просадка, возврат на планету и т. д) - это для случая, когда после отрыва либо скорость падает, либо влияние земли ослабевает (в результате набора высоты)...
#автоудаление

 

[lopast56]

А тот вариант, о котором говорит lopast56 (просадка, возврат на планету и т. д) - это для случая, когда после отрыва либо скорость падает, либо влияние земли ослабевает (в результате набора высоты)...

А при переходе в набор высоты УА будет такой же как при повороте вокруг колес ОШ?
#автоудаление

 

[Sibiryak]

А при переходе в набор высоты УА будет такой же как при повороте вокруг колес ОШ?

В наборе, при том же тангаже, что и при отрыве, УА меньше, понятно.
Но ведь набора-то нет - скорость (по условию) постоянна с момента отрыва, тангаж тоже...

 

[PVO]

Оглашаю.

Судя по паузе, огласить автору больше нечего. Мое внимание в оглашенном привлекли два момента.
Само слово "выручай" совсем не соответствует напряженности момента. До гибели (как написано в оглашенном) осталось 10 секунд, а просьба будто денег до зарплаты занять или помочь завести машину с севшим аккумулятором. Да и отвлекаться на выход в эфир времени явно нет и кто чем им помочь может вообще? Больше похоже на вымысел.
Есть вопрос и к времени "пропадание отметки с экранов радаров" Откуда оно взято? Оно ведь к аудифайлу относится со статусом приблудное.

 

[Kit.]

Если на этой какой-то скорости на этом "минимально-необходимом" тангаже произошел отрыв самолета от земли, то это означает, что подъемная сила превысила силу тяжести самолета - что будет дальше, если скорость в этот момент перестанет расти?

Зависит от того, перестанет ли расти тангаж. Если тангаж не перестанет расти, скорость начнёт падать. Если скомпенсировать это уменьшением тангажа, начнёт падать подъёмная сила.

 

[Jam_One]

Если скомпенсировать это уменьшением тангажа, начнёт падать подъёмная сила.

Вертикальная составляющая подъёмной силы? При константной путевой скорости?

В том смысле, что ежели уменьшить тангаж, может и получится лететь горизонтально в позе "носом кверху"?
Но не получится, чтобы всё одновременно было постоянное, и самолёт летел.

В наборе, при том же тангаже, что и при отрыве, УА меньше, понятно.

Так тут подъёмная сила и упадёт. И самолётка вместе с ней.
А как ПС "поддерживать" (причём, надо "не просто ПС", а ея вертикальный компонент)? Если снова штурвал на себя -- то тогда вновь уменьшится "землецентрическая" составляющая "крыльецентрической" подъёмной силы, и обратно, здравствуй, Земля. Ибо для сохранения этой вертикальной составляющей при большем тангаже нужна большая "крыльецентрическая" ПС, и это значит -- большая скорость, чем есть.
Так что, получается, вроде как, нужна скорость. "Хоть убей".

 

[Kit.]

В том смысле, что ежели уменьшить тангаж, может и получится лететь горизонтально в позе "носом кверху"?

В том смысле, что пытаясь попасть в установившийся набор путём управления тангажом, мы проскакиваем точку неустойчивого равновесия и сильно рискуем приложиться о планету, не справившись с управлением.

 

[Jam_One]

Как мне кажется, иллюстрацией тому, что на этой странице рассматривается, как раз именно и было то видео, в котором бедного Боинга планета никак не отпускала, и многажды он об полосу прикладывался.

Именно когда скорость позволяет уже "подорваться с тангажём" за счёт углов атаки, возникших в процессе качения по земле, но ещё не позволяет установиться набору высоты с желаемой крутизной.

#автоудаление

 

[Sibiryak]

Именно когда скорость позволяет уже "подорваться с тангажём" за счёт углов атаки, возникших в процессе качения по земле, но ещё не позволяет установиться набору высоты с желаемой крутизной.

Ну так воздушный участок разгона и существует для того, чтоб набрать скорость, которая "позволяет"...
На Ту-154 взлет с тангажем, при котором возможно касание полосы хвостовой частью совсем не означает, что самолет, оторвавшись, обязательно даст просадку или свалится - его летные характеристики позволяют и такой отрыв развить в дальнейший нормальный набор высоты.
#автоудаление

 

[Ariec 71]

Ну так воздушный участок разгона и существует для того, чтоб набрать скорость, которая "позволяет"...
На Ту-154 взлет с тангажем, при котором возможно касание полосы хвостовой частью совсем не означает, что самолет, оторвавшись, обязательно даст просадку или свалится - его летные характеристики позволяют и такой отрыв развить в дальнейший нормальный набор высоты.
#автоудаление

А какой угол касания хвостовой частью при разжатых стойках
Подрыв самолёта как не крути, выведете на углы после отрыва с резким ростом сопротивления и весьма скромной тяговооруженности с МТОВ вряд ли хватит уйти бодрячком так как вы говорите

Ярославль тут рядышком совсем будет.