Катастрофа в Иране Bombardier CL 600 11.03.2018

В районе выхода из Ирана и вход в Турцию очень часто встречаемся с А380 если они поймали спутный от "супера" то могло быть тоже самое что точно ч таким же типом год назад в Оманской зоне тоже Челенджер тоже супер 1000 футов выше 3 минуты у ребят вырубило оба движка петеряли 10000 футов высоты запустили один и пришли по emergency в Маскат 4 из 6 пассажиров госпитализированы самолет востановлению не подлежит....
 
Реклама
aeromax, в отчете есть скрины с радара.
Не было там 380.
А разногласия в экипаже и разная индикация скорости слева и справа
 
И конечно странно что второй пилот, летчик истребитель в недалеком прошлом, не смогла справится с ситуацией.
Мелик Куввет не истребитель,- вертолетчик, летала на Eurocopter AS532 Cougar.
За штурвалом были двое бывших военных лётчиков, с опытом полетов на руках, причём на более сложной технике.
Если Вы имели в виду Берил Гебеш, она - потомственный пилот, но не военный. Перед лётной школой получила образование инженера-геолога. Потом работала в Turkish Airlines (A320), как и её отец. Уволилась из за болезни отца, позже устроилась пилотом в холдинг Башаран.
 
Последнее редактирование:
Мелик Куввет не истребитель,- вертолетчик, летала на Eurocopter AS532 Cougar.

Если Вы имели в виду Берил Гебеш, она - потомственный пилот, но не военный. Перед лётной школой получила образование инженера-геолога. Потом работала в Turkish Airlines (A320), как и её отец. Уволилась из за болезни отца, позже устроилась пилотом в холдинг Башаран.

Спасибо! Почему то из всего прочитанного понял что она на F-16 летала. Тогда, да, логично что у нее наврядли был навык и опыт полета в таких режимах. На симуляторе наверное да, но на сколько я знаю у пилотов истребителей или спорт инструкторов пятая точка натаскана на ощущения при таких маневрах и руки сами знают что делать для того чтобы правильно выйти. хотя конечно гарантий никаких быть не может... :(
 
sheikhness, начал писать ответ, написал много и потом все стер. На самом деле, в вопросе наличествует ОЧЕНЬ ключевой момент, который проявляется абсолютно при всех катастрофах
Например - ну что, Китти (Салленбергер) не мог что-ли вернуться в Ла Гардию? Мог! Хватало ему расстояния и высоты на разворот. Но если бы начал действовать без анализа ситуации, зная сразу, какие опции у него есть и имея готовый рецепт в каждый момент полета. А не тратя время на выполнение процедур и анализ ситуации. А когда неизбежно потратилось время на анализ - уже нет.
Мог ли спастись 767 Nikki Lauda air, когда у него открылся реверс? Да, если бы пилоты действовали молниеносно, зная, что будет потом. И имея на это соответствующие инструкции в QRH или - скорее даже - memory items.
Мог ли спастись рейс XXX, если бы...... скорее всего, мог бы. Но история не терпит сослагательных наклонений
К сожалению, очень часто и производитель вносит изменения в документы и в системы и система подготовки экипажей адаптируются по результатам расследования катастроф, хорошо если - инцидентов.
При этом, есть хорошие примеры, когда производитель превентивно вносит эти изменения на основании своего опыта и обращений эксплуатантов еще до массовых инцидентов, а есть крайне плохие.
Например, только 2 катастрофы заставили внести изменение в процедуру использования деактивированного реверса на Airbusе, хотя первое письмо об потенциальной опасности этого мы написали за 6 лет до первой из них. И писали и потом. Но это все игнорировалось. И игнорировалось даже после 1й катастрофы.
Также, очень влияет опыт эксплуатации типа в целом - чем больше машин данного типа летает, тем более он изучен. И чем меньше - тем больше, увы, как правило, неприятных сюрпризов.

Дело в том, что погонщик линейной лошади проходит подготовку к быстрым действиям в ряде ситуаций, которые могут произойти на его типе, и при этом, поскольку это событие вероятностное, может никогда в его летной карьере не произойти. Но даже при низкой вероятности, но высокой опасности последствий (сиречь высоком риске) , пилотов к ним готовят. Больше в программу периодической переподготовки просто не втиснуть. Поскольку подготовку надо периодически повторять, иначе все забудется (навыки становятся латентными по истечении примерно 4х месяцев и далее) А также искать решение в остальных ситуациях, но уже не так быстро, используя процедуры, свой опыт и знания.
При этом, изначальный опыт визуального пилотирования и полетов на руках тоже постепенно деградирует, поскольку не поддерживается регулярно. И это - деградация латентных навыков - проблема, которая требует отдельного рассмотрения.
Ошибки в том, что является наибольшим риском, ведут к исключению ситуаций из периодической подготовки, что ведет, в свою очередь, к большему времени на поиск пилотами решения в сложных ситуациях. Но, как правило, за редкими исключениями, все построено таким образом, чтобы не требовать немедленных действий по памяти. И постоянной перекрестной перепроверки, поскольку человеку свойственно ошибаться, но вовремя замеченная и исправленная ошибка не несет фатальных последствий. Как только этого не происходит несколько раз подряд - открывается очередная ветка на форуме.

Подготовка испытателей гораздо более глубокая (и дорогостоящая), при этом, испытатель может не стать хорошим погонщиком линейной лошади из-за другой специфики работы. Как и спортивный пилотажник. Из-за излишней самоуверенности, которая может сильно мешать (Utair и Сочи, например, хотя тут не испытатели, но просто уже давно и долго летающие) и культуры безопасности в отдельных компаниях и регионах. Принципы подготовки и работы погонщиков линейной лошади другие: вся подготовка и принципы полетов в гражданской авиации основаны на предотвращении попаданий в ситуации, когда потребуются иные навыки. Поэтому-то эти навыки для гражданских пилотов вторичны. Первична нацеленность на четкое и неукоснительное выполнение процедур как раз с целью не попадания в жжжжж, а вовсе не исключительные навыки вылезания из этой жжжж в более-менее чистом состоянии, максимум, с заменой памперсов на новые. Да и техника предназначена для другого: очень может оказаться, что при глубоком залезании в жжжжж выхода уже попросту не будет, будь хоть ты трижды испытатель и герой СССР, поскольку самолет может и не выдержать. У него нет задачи выдерживать большие перегрузки и ограничения по скорости довольно-таки узкие, если сравнивать с пилотажной или военной техникой. Аэродинамике плевать на ордена и регалии того, кто за штурвалом.

И - к великому моему сожалению - вышенаписанное и причины этого понимают далеко не все.
 
Да не было никакой излишней самоуверенности (Utair и Сочи ) , как здесь выше писано , додумка .
Экипаж делал свою работу , попал в тяжелейшие погодные условия , которые пересеклись в одной временной точке .
Не знаю про правого лётчика , но левый хоть и не был в статусе " испытатель " , нередко сталкивался со спецификой их работы . Например , полёты на короткие металлические ВПП , поросшие травой , в условиях ливневых осадков ,того же сдвига , или в период перехода температуры через ноль . То ещё удовольствие . И это была обыденность , но на гране . Тот же Коккинаки получил " скромную " сумму за полет на короткую ВПП (вроде 15 тыс руб ) , когда открывал Быково .
Надо понимать , что деятельность авиации сопряжена с постоянными рисками , без этого никуда . В тот раз стихия оказалась сильнее человека . Так бывает .
 
Да не было никакой излишней самоуверенности (Utair и Сочи ) , как здесь выше писано , додумка .
Экипаж делал свою работу .
Экипаж в данном случае не просто не сделал свою работу, которая вообще-то заключается в "безопасно из точки А в точку Б", а неоднократно умышленно (что самое плохое в этой ситуации) грубо нарушил руководство и процедуры, результатом чего, только по великой удаче не стало 180+ свежеподжаренных или мелко нашинкованных трупов.

Или вы готовы оказаться на борту, когда "экипаж делает свою работу" таким образом и на личном примере показать, что риск - благородное дело?

Подобный риск может быть оправдан только тогда, когда оставаться в воздухе - бОльший риск по каким-то причинам и нет возможности или времени для ухода на запасной.
 
Я утверждаю , что невозможно работать на лётной работе , выполняя все НД до точки с запятой .
Если всё делать по бумагам , то наступит ступор , авиация на поднимется в воздух . И это касается не только авиации . Его величество КОМПРОМИСС рулит .

В России это, к сожалению, так. У меня был интересный пример перед глазами - один знакомый, который отучился в Америке, сумел попасть в Россию на летную работу. Раньше еще получалось так сделать + в его случае он учился не в летной школе, а в колледже, а это уже как профильное удалось зачесть. Года два он ходил с круглыми глазами на предмет "КОМПРОМИССов". Потом привык......
И это, к сожалению, как раз приводит к тому, что привыкнув к "обтекателям", уже сами потом решают, что можно выполнять, а что - нет. С предсказуемым результатом.
 
Реклама
Так что из-за сдвига не шмякнулись, а перелетели. Перелетев, не затормозили.
Согласитесь, что сдвиг здесь не причем. Перелетели, потому что перелетели, а не тормозили, потому что не тормозили. Или политика такая реверс экономить??????
 
Согласитесь, что сдвиг здесь не причем. Перелетели, потому что перелетели, а не тормозили, потому что не тормозили. Или политика такая реверс экономить??????
Причем.

В момент выкатывания они уже должны были запасной топать.
 
Согласитесь, что сдвиг здесь не причем. Перелетели, потому что перелетели, а не тормозили, потому что не тормозили. Или политика такая реверс экономить??????
Смотри, о чем я писал выше: мы рассуждаем сейчас о том, насколько глубоко можно залезть в жжжж без последствий и как оно там, внутри, а не как в нее не попадать.

P.S. Именно это я и хотел проиллюстрировать
P.P.S. Остальные сообщения перекинул в профильную тему


https://aviaforum.ru/threads/ap-s-samoletom-boeing-737-800-vq-bji-v-sochi.45782/
 
деградация латентных навыков
Интересный термин, Павел!
Я его еще перевариваю мозгами:eek:!
В целом, в своем огромном посте ты прошел по всему спектру проблем современной авиации. Особенно понравилось сопоставление летной и испытательской ветвей профессии. ИКАО 9995 (ЕВТ) - попытка их породнить, пока весьма призрачная.
Ищу, кто бы нас этому (реально) научил, увы... пока напрасно.
Но ракурс верный.
Ставка на "не попадать" в непредсказуемые ситуации работает все хуже. Абсолютизация СОП (что пишут люди, которые увы не совершенны), как панацеи от всех проблем, не оправдывает себя все чаще.
Проблема не только в выучке и строгости законов, но еще и разном поведении человека (как вида) в знакомой/незнакомой - рутинной/стрессовой ситуации, которую СОП-ы не могут учесть.
Они для рутины, а дальше - терра инкогнита, законы которой отсутствуют в системе подготовки.
 
Последнее редактирование:
sheikhness, начал писать ответ, написал много и потом все стер. На самом деле, в вопросе наличествует ОЧЕНЬ ключевой момент, который проявляется абсолютно при всех катастрофах
Например - ну что, Китти (Салленбергер) не мог что-ли вернуться в Ла Гардию? Мог! Хватало ему расстояния и высоты на разворот. Но если бы начал действовать без анализа ситуации, зная сразу, какие опции у него есть и имея готовый рецепт в каждый момент полета. А не тратя время на выполнение процедур и анализ ситуации. А когда неизбежно потратилось время на анализ - уже нет.
Мог ли спастись 767 Nikki Lauda air, когда у него открылся реверс? Да, если бы пилоты действовали молниеносно, зная, что будет потом. И имея на это соответствующие инструкции в QRH или - скорее даже - memory items.
Мог ли спастись рейс XXX, если бы...... скорее всего, мог бы. Но история не терпит сослагательных наклонений
К сожалению, очень часто и производитель вносит изменения в документы и в системы и система подготовки экипажей адаптируются по результатам расследования катастроф, хорошо если - инцидентов.
При этом, есть хорошие примеры, когда производитель превентивно вносит эти изменения на основании своего опыта и обращений эксплуатантов еще до массовых инцидентов, а есть крайне плохие.
Например, только 2 катастрофы заставили внести изменение в процедуру использования деактивированного реверса на Airbusе, хотя первое письмо об потенциальной опасности этого мы написали за 6 лет до первой из них. И писали и потом. Но это все игнорировалось. И игнорировалось даже после 1й катастрофы.
Также, очень влияет опыт эксплуатации типа в целом - чем больше машин данного типа летает, тем более он изучен. И чем меньше - тем больше, увы, как правило, неприятных сюрпризов.

Дело в том, что погонщик линейной лошади проходит подготовку к быстрым действиям в ряде ситуаций, которые могут произойти на его типе, и при этом, поскольку это событие вероятностное, может никогда в его летной карьере не произойти. Но даже при низкой вероятности, но высокой опасности последствий (сиречь высоком риске) , пилотов к ним готовят. Больше в программу периодической переподготовки просто не втиснуть. Поскольку подготовку надо периодически повторять, иначе все забудется (навыки становятся латентными по истечении примерно 4х месяцев и далее) А также искать решение в остальных ситуациях, но уже не так быстро, используя процедуры, свой опыт и знания.
При этом, изначальный опыт визуального пилотирования и полетов на руках тоже постепенно деградирует, поскольку не поддерживается регулярно. И это - деградация латентных навыков - проблема, которая требует отдельного рассмотрения.
Ошибки в том, что является наибольшим риском, ведут к исключению ситуаций из периодической подготовки, что ведет, в свою очередь, к большему времени на поиск пилотами решения в сложных ситуациях. Но, как правило, за редкими исключениями, все построено таким образом, чтобы не требовать немедленных действий по памяти. И постоянной перекрестной перепроверки, поскольку человеку свойственно ошибаться, но вовремя замеченная и исправленная ошибка не несет фатальных последствий. Как только этого не происходит несколько раз подряд - открывается очередная ветка на форуме.

Подготовка испытателей гораздо более глубокая (и дорогостоящая), при этом, испытатель может не стать хорошим погонщиком линейной лошади из-за другой специфики работы. Как и спортивный пилотажник. Из-за излишней самоуверенности, которая может сильно мешать (Utair и Сочи, например, хотя тут не испытатели, но просто уже давно и долго летающие) и культуры безопасности в отдельных компаниях и регионах. Принципы подготовки и работы погонщиков линейной лошади другие: вся подготовка и принципы полетов в гражданской авиации основаны на предотвращении попаданий в ситуации, когда потребуются иные навыки. Поэтому-то эти навыки для гражданских пилотов вторичны. Первична нацеленность на четкое и неукоснительное выполнение процедур как раз с целью не попадания в жжжжж, а вовсе не исключительные навыки вылезания из этой жжжж в более-менее чистом состоянии, максимум, с заменой памперсов на новые. Да и техника предназначена для другого: очень может оказаться, что при глубоком залезании в жжжжж выхода уже попросту не будет, будь хоть ты трижды испытатель и герой СССР, поскольку самолет может и не выдержать. У него нет задачи выдерживать большие перегрузки и ограничения по скорости довольно-таки узкие, если сравнивать с пилотажной или военной техникой. Аэродинамике плевать на ордена и регалии того, кто за штурвалом.

И - к великому моему сожалению - вышенаписанное и причины этого понимают далеко не все.
Спасибо ,с удовольствием прочитал. Деградация латентных навыков происходит и у технического состава гражданской авиации. Любое руководство имеет раздел по поиску и устранению неисправностей. Для каждого кода неисправности своя последовательность действий написанная производителем , шаг в сторону , прыжок на месте, любая самодеятельность присекается на корню. Работай по инструкции производителя. За самодеятельность наказывают. Эта система позволяет менее глубоко изучать самолетное оборудование и техническое руководство все больше походит на летное , где раньше всегда для летного состава работа систем была описана проще. Такая маленькая деградация знаний у техсостава. И когда возникает ситуация не описанная в инструкции или полное выполнение инструкции не привело к устранению неисправности, начинается ступор. Инструкция кончилась , а знаний и привычки мыслить логически, как мы раньше работали на отечественной технике , нет. Такая система позволяет работать на матчасти менее квалифицированным специалистам, соответственно работодателю они дешевле обходятся. Что то отписал по MMEL, по тому что отписать нельзя , отработал инструкцию производителя. Вот и весь сказ. Подозреваю,что похожее случилось на индонезийском Боинге, который три дня летал с дефектом.
 
Интересный термин, Павел!
Я его еще перевариваю мозгами:eek:!
Можно проще, понятнее и в поговорке - "хуже всего - не знать, да еще и забыть"
Хотя в данном случае вернее будет "когда-то нетвердо знали, но вдобавок еще и успели хорошо позабыть" - это прямо эпитафия над злосчастным AF447
EBT тема, которую ИКАО муссирует дай бог памяти с 2000х (или 0х), но прогресс очень спорный, я бы сказал, что пока выглядит, как "гора родила мышь".
Подобное, кстати, характерно не только для авиации: почти во всех технологических сферах деятельности человека проблемы схожи, что говорит не просто о системности данной штуки, но о неготовности пока индустрий к данному подходу по ряду довольно-таки объективных причин. Либо размер пройденных граблей и то, что синеет на лбу в ассортименте еще недостаточно велико для осознания необходимости действий.....
#автоудаление
 
Да, Павел, все так.
Созрело в современной реальности "противоречие между умными технологиями и человеческим умом (см. Маркс - между производительными силами и производственными отношениями)". Но идею компетенций считаю рациональной (точнее не вижу альтернативы), поэтому все свои программы перевожу в это русло.
И знаешь, что больше всего напрягает? Востребованность!
Дай чек лист (line check), изменение в ППЛС и РПП и срок "вчера"!
А кто противоречие в мозгах исправит - пофиг!
Отождествляем себя с компьютерами - установи программу, перезагрузи и...
 
Последнее редактирование:
Дай чек лист (line check), изменение в ППЛС и РПП и срок "вчера"!
А кто противоречие в мозгах исправит - пофиг!
Отождествляем себя с компьютерами - установи программу, перезагрузи и...

А потому что у нас - конкретно в России и многих других странах - смешались две противоречивые парадигмы
1. Желание все все свести к максимально строго регламентированным действиям (и таким образом упростить все: начиная от подготовки, заканчивая SOPами и тем-же конечным и четко формализованным, с четкими SMART критериями списком items для line check и прочая)
2. Понимание, что все описать (и прочитать уже описанное) за конечное время невозможно, и нужно как-то адресовать, как у нас любят говорить, имеющиеся вызовы. Но как - пока ответа на этот вопрос нет
При этом, за скобки полностью выводится человеческая природа (вот и CRM со всеми аспектами, только он никак не станет интегрированным) и то, что все человеки - разные, существует масса национальных, культурных, как следствие: ментальных особенностей, особенностей воспитания и образования - базовой подготовки.

Поэтому перейти из черно-белой парадигмы куда-то еще пока не очень получается.

#автоудаление
 
Назад