Конкуренты ПАК ФА

[Sergey-nn]

Потом спохватились, но производственная линия F-22 уже была закрыта и открывать её снова - это тратить дополнительно 50 миллиардов баксов.

Какая прекрасная программа, однако!
На одно ВОЗОБНОВЛЕНИЕ производства требуется 50 лярдов.
Нет, не на исследования, не на разработку и не на модернизацию. И даже не на "устранение замечаний", а на ВОЗОБНОВЛЕНИЕ НЕКОГДА ОТЛАЖЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.
И ведь находятся люди которые этот бредовый отмаз тащат на авиафорум

Правда вся разработка Ф-22 обошлась в 66 лярдов, а создание серийного производства с нуля в 8 лярдов, но сейчас всё много сложнее - тут понимать надо

P.s. Говно этот ваш Ф-22. Не нужен он никому вот и лепят всякую чухню про запредельные сложности "возобновления". Его сравнительно неплохие ЛТХ полностью нивелируются сверхдорогим обслуживанием и крайней ненадёжностью.

 

[A_Z]

а вы, типа не понимаете, что решение Роберта Гейтса ограничить выпуск 187-ю F-22

В ...надцатый раз: это решение было принято за два года до того, как Гейтс возглавил МО.
Гейтс мог разве что принять решение о фактическом перезапуске производства. Точнее, он мог попытаться побороться за это.

...основанным на ошибочном его личном прогнозе темпов создания стелс-самолётов в Китае...

И ведь, вроде, в армии служили...
Вы когда-нибудь слышали об организации, на русском языке именуемой РУМО, а на английском - Defense Intelligence Agency? Название National Military Joint Intelligence Center вам о чём-нибудь говорит? А Office of Naval Intelligence?
А о том, что в составе всех этих организаций есть аналитические управления, догадываетесь?
Теперь попробуйте сделать ещё один логический шажок и понять, что министр обороны - кем бы он ни был - никаких "личных прогнозов" не делает и делать не может. Оный прогноз он получает из упомянутого аналитического управления упомянутого NMJIC. Которое в своих прогнозах опирается да данные коллег из других перечисленных (и не перечисленных) организаций.

...и это вызвало обеспокоенность в военно-политическом руководстве США...

"Хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" (неизвестный одессит).

...но исправить ошибку Гейтса стоило бы 50 миллиардов долларов,..

1. Ещё раз: не было никакой "ошибки Гейтса", была ошибка того, что называют разведывательным сообществом США.
2. В какую сумму обшёлся бы "рестарт" программы F-22 в 2009-м году, и были ли тогда шансы получить эти деньги от Конгресса? Который, замечу, регулярно получает информацию и прогнозы от всё того же разведывательного сообщества США.

...если бы Гейтс скорректировал количество F-22 в соответствии с просьбой военных специалистов.

Вот прямо-таки ВСЕ "военные специалисты" хором говорили, что Гейтс делает ошибку?
При принятии решения такого уровня всегда есть сторонники любого из вариантов сюжета. Гейтс, как уже не раз было сказано (и подтверждено его собственными словами), опирался на мнение руководства ВВС.
А в том, что лоббисты "Локхида" с тремя-четырьмя звёздами на погонах должны были поднять вой, никто не сомневается.

Вы, вроде, взрослый человек, а упрямо - и вопреки фактам и логике - стоите на позиции "Во всём виноват Чубайс Гейтс".
Вот всё было классно, а он взял и развалил.

 

[Вуду]

- , ну что вы как маленький: "козе понятно" что есть разведывательные организации, аналитические центры, на которые высокие начальники опираются при принятии всех решений, особенно масштабных и очень дорогостоящих - но было альтернативное мнение генералов ВВС, причём не сказанное вскользь, а очень настойчивое, по некоторым сообщениям - чуть не дошедшее до мордобоя, демонстративных отставок, хлопанья дверьми и пр. Гейтса уговаривали - наверняка аргументировано, Гейтса убеждали. Но он "упёрся рогом" и подтвердил неверное решение, которое с лёгкостью мог изменить. Не на том сэкономил.

 

[Вуду]

Говно этот ваш Ф-22. Не нужен он никому вот и лепят всякую чухню про запредельные сложности "возобновления". Его сравнительно неплохие ЛТХ полностью нивелируются сверхдорогим обслуживанием и крайней ненадёжностью.

- Хорош чушь пороть? И обслуживание его не сверхдорогое и не сверхсложное (исключая контроль и подновление РПМ по обшивке), и на обслуживание его инженерно-технический состав нарадоваться не мог (я читал статью, где он в этом плане сравнивается с обслуживанием F-15), и на надёжность его жалоб за все 15 лет очень активной эксплуатации не было - исключая казусы с обеспечением дыхания лётчиков, но тут, после всех доскональных исследований, выяснилось, что виноват был высотно-компенсирующий костюм, а не система выработки кислорода, хотя и её попутно доработали... И нужен он всем, да взять негде, вот теперь USAF ждут новый истребитель, лет через 10 он должен появится...

 

[Sergey-nn]

вот теперь USAF ждут новый истребитель, лет через 10 он должен появится.

Это вы про тот Ф-15 который по цене 150 мульёнов за штуку?
Вот уж где во-истину феерическое продолжение эпопеи замены всех истребителей на Ф-22

 

[Вуду]

Это вы про тот Ф-15 который по цене 100 мульёнов за штуку?

- Без глупостей - как без пряников, никак не можем?

 

[A_Z]

ну что вы как маленький...

Это я "как маленький"? Ну-ну...

...но было альтернативное мнение генералов ВВС, причём не сказанное вскользь, а очень настойчивое,..

Кто из "генералов ВВС", когда и что конкретно сказал?
И почему этих самых генералов не поддержали "большой босс" и начштаба ВВС?

... по некоторым сообщениям - чуть не дошедшее до мордобоя, демонстративных отставок, хлопанья дверьми и пр. Гейтса уговаривали - наверняка аргументировано, Гейтса убеждали. Но он "упёрся рогом" и подтвердил неверное решение, которое с лёгкостью мог изменить.

"Тебе бы романы писать, начальник..." (Пётр Ручников, он же "Ручечник")

В N+1-й раз: решение о сокращении программы выпуска F-22 до 180+ машин было принято за два года до того, как Гейтс возглавил МО.

 

[Panda-9]

Хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" (неизвестный одессит).

По-моему, более канонический вариант такой: если бы я вчера был таким умным, как моя жена сегодня...

 

[Прочнист]

Вот прямо-таки ВСЕ "военные специалисты" хором говорили, что Гейтс делает ошибку?
При принятии решения такого уровня всегда есть сторонники любого из вариантов сюжета. Гейтс, как уже не раз было сказано (и подтверждено его собственными словами), опирался на мнение руководства ВВС.

Вот здесь ваша аргументация и рассыпается.

Понятно, что для массы военных Ф-22 - конкурент по получению бюджетных денег, поэтому подавляющее большинство будет против. Решающим должен быть голос ВВС - это они кровно заинтересованы в самолете. И ВВС возражало против фактического закрытия программы производства.

За год перед выносом вопроса о прекращении производстав Ф-22 на голосование в сенате, Гейтс уволил министра ВВС и начальника штаба ВВС. И это совсем не конспирология, что условием назначения новых людей на эти ключевые позиции было согласие с мнением Гейтса, в том числе и по Ф-22. Главной целью Гейтса было изыскать средства для "войны" в Ираке и Афганистане. Об этом есть статья в WSJ.

Позволю еще пространное цитирование о борьбе ВВС за Ф-22:


Retired Air Force Chief of Staff General Norton Schwartz has stated in his new memoir that F-22 production was idiotically axed after building less than half the required number so that the flying force could get then-Secretary of Defense Robert Gates to approve building a new stealth bomber.

Air Force Magazine was first to report on the revelations from the General's new book “Journey: Memoirs of an Air Force Chief of Staff,” which also includes much more detail about how exactly the fight for the F-22 was lost, as well as how the battle to re-launch a Next Generation Bomber program was eventually won.

Behind the scenes, Schwartz's predecessor General Mike Moseley "never gave up in his principled attempts to get those 381 F-22s" the book states. That push ended up getting Moseley fired along with his civilian counterpart, Air Force Secretary Mike Wynn. After the culling, the brass thought that the new bomber was simply too important and that the chances of winning both the F-22 and bomber arguments with Gates, who was staunchly averse to building high-priced weapons that couldn't be used in Iraq or Afghanistan, was next to zero.

Schwartz, in an attempt to see if a reduced F-22 production number would be palatable to the Defense Secretary, executed an independent assessment that ended up stating 243 F-22s was the absolute minimum the force could get by with. But Gates balked at that number as well.

After that final push, Schwartz and his colleagues gave up on the F-22 production fight as it had already "consumed enough oxygen." The idea of going to the powers that be in Washington, DC behind Gates's back to lobby for the jet was a non-starter for the General as he didn't want to betray his boss, no matter how poor his decision making seemed to be regarding the Raptor issue.

Источник: Retired General Says F-22 Production Was Killed So That A New Bomber Could Live


По-моему, после таких свидетельств бессмысленно отрицать ключевую роль Гейтса в фактическом уничтожении Ф-22.

 

[Sergey-nn]

За год перед выносом вопроса о прекращении производстав Ф-22 на голосование в сенате, Гейтс уволил министра ВВС и начальника штаба ВВС.

Силён мужик!
Еще и должности никакой нет, и даже до назначения еще 2 года, а уже министров и начштабов увольняет

Решение о сворачивании производства принято ДО Гейтса. С этим спорить бессмысленно. Мог ли он изменить это решение - вопрос совершенно отдельный.
Причина увольнения перечисленных лиц описана так

аместитель министра обороны США по ВВС Майкл Уинн и командующий ВВС США генерал Майкл Мозли в четверг подадут в отставку по требованию министра обороны США Роберта Гейтса. Во всяком случае, об этом сообщает ряд американских СМИ. В частности, по данным АР, об отставке будет объявлено в ближайшее время.



Причиной такого шага может стать итог расследования чрезвычайных происшествий, случавшихся в ВВС США в последнее время. В частности, речь идет об ошибочных поставках Тайваню в 2006 году электрических запалов для баллистических ракет вместо запчастей для вертолетов.

Кроме того, Пентагон напоминает о том, что в 2007 году американский бомбардировщик В-52 пролетел над территорией страны с шестью ядерными ракетами при том, что пилоты ничего об этом не знали.

Подробнее: Руководство ВВС США может уйти в отставку

А сейчас в мемуарах они конечно своё разгильдяйство будут прикрывать красивыми сказками

 

[лапшин]

По-моему, более канонический вариант такой: если бы я вчера был таким умным, как моя жена сегодня...

Нет, первый вариант я слышал еще в 70-х.

 

[Прочнист]

В N+1-й раз: решение о сокращении программы выпуска F-22 до 180+ машин было принято за два года до того, как Гейтс возглавил МО.

Извините, но вы шулерничаете.

Решение о прекращении производства самолета Ф-22 было принято Сенатом США 21 июля 2009 года с прямой подачи министра обороны Гейтса.

Документ PBD 753 - хоть и называется Decision, на самом деле является внутренним документом Министерства обороны, и никакой обязательной силы не имеет. В отчете, из которого вы выудили номер этого документа ( https://www.everycrsreport.com/files/20050303_RL31673_f4314775c01cf810c42866fe2149b56f8d2ee72e.pdf ), буквально в следующем предложении говорится:

"PBD 753 recommended ending F/A-22 production in FY2008... " и далее " If PBD 753's recommendation is implemented, the Air Force could field a fleet of only 183 Raptors[3]."


Прямым текстом говорится, что это была только рекомендация. Что потверждено самим Гейтсом в последующем.


По поводу согласия ВВС на сокращение количества Ф-22, в том же отчете сразу говорится:

"Air Force officials regard the F/A-22 program as the service’s highest aviation priority".

Как эрудированный человек вы, конечно, знаете, что Министерство обороны США, Министерство ВВС США и собственно ВВС США - это три разных организации. Первые две - это бюрократы, в лучшем случае, интенданты-снабженцы, а последняя - это и есть военные авиаторы. И если интересы последних двух обычно совпадают, то политика Министерства обороны часто идет против желаний ВВС.

PBD 753 - это документ Министерства обороны.


Но и некоторые бюрократы понимали необходимость большего количества Ф-22:

"In November 2004 the F/A-22 program received good news. Acting DOD acquisition chief Michael Wynne approved the criteria required for the F/A-22 to full rate production.[27]"

В 2008 Michael Wynne поплатился за поддержку Ф-22.

 

[Прочнист]

Силён мужик!
Еще и должности никакой нет, и даже до назначения еще 2 года, а уже министров и начштабов увольняет

Нахрена демонстрировать такое дремучее невежество?

Роберт Гейтс был министром обороны США с 2006 по 2011 год.

Гейтс, Роберт — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Бурундук]

Декабрьский номер журнала Combat Aircraft посвящён теме US stealth airplanes.
Правда, красивых картинок больше, чем информации. В основном общие слова.

 

[Sergey-nn]

Нахрена демонстрировать такое дремучее невежество?

Роберт Гейтс был министром обороны США с 2006 по 2011 год.

Ну не поняли шутки, и ладно.

Да не переживайте вы так - ну "прикопали" они одного "тушканчика" так у них есть еще много чего на чём бабало пилить.
F-35 к примеру,
F-15 по цене F-22...
То ли Ф-22 такое говно что Ф-15 лучше, то ли с Ф-22 навар не тот.
Но там вам не тут - там просто "ошибочные решения"..
А еще тут Вуду про 50 лярдов на восстановление производства вещает....

 

[Вася1968]

То ли Ф-22 такое говно

Германия отказалась от покупки американских F-35 из-за сомнений в их эффективности Власти Германии решили не осуществлять закупку у США истребителей F-35 пятой генерации. В Берлине считают такое сотрудничество нецелесообразным, а самолеты — недостаточно эффективными.
Источник: Германия отказалась от покупки американских F-35 из-за сомнений в их эффективности

 

[Вуду]

Германия отказалась от покупки американских F-35 из-за сомнений в их эффективности Власти Германии решили не осуществлять закупку у США истребителей F-35 пятой генерации. В Берлине считают такое сотрудничество нецелесообразным, а самолеты — недостаточно эффективными.
Источник: Германия отказалась от покупки американских F-35 из-за сомнений в их эффективности

- Да будет врать-то? Отказалась потому, что свои Еврофйтеры некуда приткнуть... Конкуренция, однако.

 

[Ariec 71]

- Да будет врать-то?

Причем здесь врать то. Это ты в каких то иллюзиях живёшь. Втюхнули евреям, потому что девать их некуда. А этим деваться.
Всяко разно еврофайтер получше будет.
Ну предложи ты эти ф 35 России например. Здесь разве что плечами пожать на этот суперсамолет как ты говоришь лучший ударник в мире. Которому до древнейшего МиГ 27 К так же далеко как до китая.

 

[Greygrei]

. Втюхнули евреям,

Что , и такое бывает ?

 

[Вуду]

Причем здесь врать то. Это ты в каких то иллюзиях живёшь. Втюхнули евреям, потому что девать их некуда. А этим деваться.
Всяко разно еврофайтер получше будет.
Ну предложи ты эти ф 35 России например. Здесь разве что плечами пожать на этот суперсамолет как ты говоришь лучший ударник в мире. Которому до древнейшего МиГ 27 К так же далеко как до китая.

- Расхохотало! Я думал, ты плохо разбираешься в военной авиации, а ты в ней вообще ничего не понимаешь...