Конкуренты ПАК ФА

Тема в разделе "SSJ, МС-21, ПАК-ФА и другие", создана пользователем A_Z, 7 авг 2016.

  1. A_Z

    A_Z Старожил

    Сообщения:
    5.764
    Адрес:
    Москва
    #1 7 авг 2016
    Полагаю, что подобный топик имеет смысл - дабы не перегружать ветку по ПАК ФА.
    "Для затравки" предлагаю материал с сайта Kampflybloggen - официального блога норвежской программы F-35.
    Автор - майор Мортен «Долби» Ханше (Morten «Dolby» Hanche), он имеет 2200+ часов налёта на F-16, окончил Школу летчиков-испытателей ВМС США (Top Gun), 10 ноября 2015 года первым из норвежцев вылетел на F -35. В настоящее время - инструктор 62-й истребительной эскадрильи на авиабазе ВВС США "Люк" (Luke), шт. Аризона.
    Статья посвящена поведению F-35 в БВБ. Перевод выполнен с небольшими купюрами - кто хочет, прочитает первоисточник. Мои комментарии даны курсивом.

    Теперь у меня позади несколько вылетов на F-35, целью которых была подготовка к БВБ один на один (Basic Fighter Maneuvers - BFM).
    Выделенные слова важны – см. ниже.

    Как же F-35 ведёт себя в воздушном бою? При наступательных действиях ощущения несколько отличаются от тех, к которым я привык на F-16. На F-16 я должен был быть более терпеливым, чем на F-35, для применения оружия я должен был направить нос самолёта на моего оппонента… это часто приводит к смене роли от атакующей к оборонительной.
    Сказанное не имеет никакого отношения к «самолёту как таковому». Требование «направить нос самолёта на оппонента» обусловлено отсутствием на борту УРМД с широкоугольными ГСН + нашлемной системы целеуказания и прицеливания (НСЦП). Если указанные «прибамбасы» имеются, то для атаки вовсе не нужно «сажать противника себе на нос».

    F-35 даёт мне, как пилоту большие возможности, чтобы направить нос самолета туда, куда я хочу. F-35 способен летать на значительно более высоком угле атаки (УА), чем F-16.
    Было бы странно, если бы F-35 на больших углах атаки уступал самолёту, созданному 40+ лет назад, да ещё и не слишком оптимизированному для этого режима.

    Эти улучшенные возможности позволяют мне навести оружие раньше, чем я привык на F-16.
    См. выше – НСЦП в значительной мере нивелирует это преимущество.

    Это может быть трудно понять, но истребитель должен быть в состоянии быстро «затормозить». В атакующей роли это становится важным, когда я направляю нос моего самолёта на соперника, который разворачивается на меня. Это приводит к быстрому уменьшению расстояния между нашими самолетами. Способность резче замедлится дает мне возможность дольше удерживать нос моего самолёта в направлении на противника, что даёт мне больше возможностей применить оружие, прежде чем расстояние уменьшается настолько, что происходит смена ролей.
    Изложенное действительно понять трудно. Вся тактика ИА ВВС США ещё с послевьетнамских времён построена на необходимости «сохранять энергию». Потеря скорости – путь к поражению. Да, в бою «один на один» такое ещё как-то допустимо (хотя если ты промахнёшься, то тебя уж наверняка собьют). Но в групповом воздушном бою «торможение» - это разновидность самоубийства. Непонятно, зачем формировать вредный навык...
    Похвала увеличению времени сближения, которое, якобы, даёт больше времени для применения оружия, тоже выглядит сомнительно. Ведь противник тоже получает больше времени на то, чтобы прицелиться и выстрелить. Или F-35 имеет ещё и возможности машины времени?


    Оборонительные ситуации часто приводят к выходу на большие УА при малых скоростях.
    См. выше – снижение скорости противоречит основам тактики американской истребительной авиации.

    При больших углах атаки F- 16 медленно реагирует на дачу ручки по крену.
    Довольно странное заявление. F- 16, если мне не изменяет склероз, является рекордсменом по угловой скорости крена (за счёт флаперонов на 70-80% размаха консоли). За счёт чего у него по этому параметру выигрывает F-35, мне совершенно непонятно).

    Лучшее сравнение, которое приходит мне в голову – это реакция корабля на поворот руля (правда, я не точно знаю, что я говорю - я не моряк).
    Без комментариев. :)

    Еще одно качество F-35 становится очевидным при этом режиме полёта (на больших УА): с помощью педалей я могу менять положение носа самолета из стороны в сторону. F-35 реагирует на отклонение педалей быстрее, чем F-16 на максимальных углах атаки (на самом деле, F-16 на больших углах атаки просто не управляется).
    Ничего удивительного. F-16 с его «одиночным» килем имеет неважную курсовую устойчивость / управляемость на больших углах атаки. С F-15 и Су-27 этот номер уже не пройдёт.

    Это дает мне альтернативный способ наведения самолета, когда мне нужно запугать противника.
    Без комментариев.

    «Включение педали» дает впечатляющие темпы разворота (по рысканию) даже при низких скоростях. В оборонительной позиции работа педалями даёт мне возможность быстро нейтрализовать ситуацию, или даже поменять роли (от оборонительной к атакующей).
    Всё те же дифирамбы возможностям F-35 на малых скоростях. См. ниже.

    Одно из отличий состоит в том, что F-35 при высоких перегрузках и больших углах атаки трясёт несильно, в то время как F-16 трясёт на всех режимах. ... Эта тряска служит полезной обратной связью, но она также может быть недостатком. Так как тряска начинается только при определённых углах атаки, она даёт мне интуитивное ощущение, насколько много я требую от самолёта. Что происходит с моей общей энергией?
    То, что «F-16 трясёт на всех режимах», полагаю, следует считать литературной гиперболой.
    Однако то, что F-35 таки вляпывается в бафтинг, должно послужить очередным щелчком по носу адептов вычислительной аэродинамики.
    :)

    С другой стороны, несколько пилотов из-за тряски имели проблемы с чтением информации, которая отображается на козырьке шлема. Большинство пилотов а/б «Люк» летают в шлемах второго поколения. Я летаю в шлеме третьего поколения, и я не нахожу, что это реальная проблема.
    Вскрытие Строевая эксплуатация покажет, насколько эта проблема серьёзна.

    То, что я изначально определил как небольшой недостаток в БВБ, это обзор из кабины, который не настолько хорош, как на F-16. ... Обзор из кабины не является ограничением в отношении эффективности в БВБ, и было бы недоразумением представлять это как подлинную проблему F-35.
    Проблема не проблема, но недостаток имеет место быть. Применение уже упомянутой НСЦП + УРМД с захватом на траектории на F-35 будет иметь ограничения – лётчик просто не сможет довернуть голову, чтобы прицелиться по «проскакивающему мимо» противнику.
    Обращает на себя внимание и то, что многосенсорная обзорно-прицельная система F-35 здесь не только не упоминается, но на неё даже намёка нет. Можно сделать вывод, что эта система работает только в режиме «воздух-поверхность».


    Как положительную сторону F-35 можно указать его поведение в воздухе. Я впечатлён устойчивостью и предсказуемостью самолета. Особенно при больших углах атаки и малых скоростях.
    Все те же дифирамбы. Это уже становится утомительным...

    Я также впечатлен тем, как быстро F-35 ускоряется, когда я уменьшаю угол атаки. Большие УА дают большую подъёмную силу, но и огромное индуктивное сопротивление. Когда я «ломаю» угол атаки, становится очевидно, что F-35 имеет мощный двигатель.
    Хм... А без «слома» угла атаки это, значит, неочевидно?
    Скорее всего, так оно и есть – хоть мощь движка и велика, но и омываемая поверхность немаленькая. Так что с разгонами в первом диапазоне (600-900 км/ч) у F-35 может быть не слишком хорошо. Про разгон во втором диапазоне (900-1200 км/ч) и вовсе речи нет – там большой мидель должен сильно подсадить динамику.


    F-35 также издаёт определенный звук в этом режиме. Когда я быстро уменьшаю угол атаки – ручку управления вперёд до упора – я могу ясно слышать, даже находясь в кабине, как F-35 воет! Похоже, что этот «вой» представляет собой смесь шума воздушного потока над крыльями и различного рода шумов двигателя. Может быть, это не все, что нужно, но я до сих пор думаю, что это забавное впечатление.
    Детский сад - штаны на лямках Без комментариев. :)

    Другое впечатление я получаю, когда подаю ручку управления вперёд: F-35 реагирует сразу, а не с задержкой, как F-16. Наблюдать за тем, как другой F-35 выполняет такие маневры – впечатляющее зрелище. Поверхности управления на самолете большие, и они отклоняются очень быстро. Я могу контролировать эти движения на экранах в моей кабине, и я очарован тем, как управляющие поверхности двигаться, когда я манипулирую ручкой управления и педалями.
    Я понимаю любовь летчиков к своим самолётам (когда в строй пошли МиГ-29, в частях стоял просто сплошной визг восторга). Но какое отношение это имеет к БВБ?

    Особенно на больших углах атаки, где не всегда интуитивно понятно, какую поверхность управления куда надо перемещать, и на сколько.
    А вот это уже относится к БВБ непосредственно. Если лётчик не в состоянии контролировать машину «интуитивно», то куда он будет смотреть в бою – на противника, или на экраны отображения перемещения рулевых поверхностей?

    Окончательный «учебник» для того, как наилучшим образом использовать F-35 в БВБ ещё не написан. Он в буквальном смысле пишется моим соседом, здесь, в Аризоне! У нас было много хороших дискуссий по этой теме в течение последних нескольких недель, и они очень полезны в плане развития. Я хотел бы подчеркнуть термин «многоцелевой» после того, как познакомился с этим самолётом во многих ролях, а теперь и в воздушном бою. F-35 реально умеет кусаться! Сомневающиеся будут удивлены, когда они наконец-то встретятся с этим «бомбардировщиком».
    То, что «многоцелевой» F-18 уступает А-6 при атаке наземных целей и уступает F-14 в воздушном бою (даже в БВБ), полагаю, общеизвестно. Так что «многоцелевость» есть мода мирного времени, максимум – это настучать по башкам каких-нибудь папуасов.

    РЕЗЮМЕ. Дифирамбы F-35 в воздушном бою неубедительны. Понятно, что управляемость самолёта на больших углах атаки и на скоростях в районе 400 км/ч производит сильное впечатление на лётчика (и на зрителей авиашоу). Однако в БВБ самолёт, потерявший скорость, обречён.
    Да, для работы по земле манёвр на сравнительно малой скорости – это то, что нужно для точного бомбометания. Но это для бомбометания «чугунием», а я сомневаюсь, что F-35 когда-нибудь будет применять неуправляемое оружие (да и вообще воевать). В БВБ же - повторю - это разновидность самоубийства.
     
    Поблагодарили SDA, Seerndv, YB и другие участники (5)
  2. Nucleuss

    Nucleuss Местный

    Сообщения:
    319
    Адрес:
    LED
    #2 7 авг 2016
    На экране показываются углы / положения плоскостей в данный момент? Зачем это?
     
  3. well

    well Местный

    Сообщения:
    448
    #3 7 авг 2016
    Рассказ вполне в духе телеканалов Дискавери и Натионал географикс. Долго и ниочем.
     
    Поблагодарил edinorog
  4. well

    well Местный

    Сообщения:
    448
    #4 7 авг 2016
  5. A_Z

    A_Z Старожил

    Сообщения:
    5.764
    Адрес:
    Москва
    #5 7 авг 2016
    На мой взгляд, в статье написано достаточно, чтобы исключить подобные вопросы.
     
  6. A_Z

    A_Z Старожил

    Сообщения:
    5.764
    Адрес:
    Москва
    #6 7 авг 2016
    В прошлом году (летом?) кто-то из западных журналистов вытащил на свет божий отчёт с грифом ДСП. Тоже по ближнему бою, и, что характерно, без дифирамбов. :)
    Надо будет поискать...
     
  7. A_Z

    A_Z Старожил

    Сообщения:
    5.764
    Адрес:
    Москва
    #7 7 авг 2016
    Вполне себе "о чём" - сказано достаточно для определённых (пусть и "частных") выводов.
    Вот только выводы отличаются от тех, которые должна была внедрить в "массовое сознание" эта статья. :)
     
  8. A_Z

    A_Z Старожил

    Сообщения:
    5.764
    Адрес:
    Москва
    #8 7 авг 2016
  9. A_Z

    A_Z Старожил

    Сообщения:
    5.764
    Адрес:
    Москва
    #9 7 авг 2016
    Поблагодарили edinorog, arslan2012 и Бурундук
  10. Бурундук

    Бурундук Старожил

    Сообщения:
    5.460
    Адрес:
    Москва
    #10 7 авг 2016
    A_Z, большое спасибо за подробный разбор.
    [HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]
     
  11. Мел

    Мел учлёт

    Сообщения:
    60
    Адрес:
    г. Челябинск
    #11 9 авг 2016
    Подобные статьи в старые времена были в ходу. Особенно усердствовали вроде австралийцы. В этом же пораженческом духе (для F-35) выступали и наши наблюдатели. Я к этому привык. Указанная Вами статья кстати ссылается на не названного лётчика испытателя. А это явно указывает на дезинформацию, т.е. на преднамеренное искажение фактов. Новая статья майора Мортен Ханше в связи с этим оказалась для меня неожиданной по причине того, что он первый высказался с точностью до наоборот. И я ему верю ибо я знаю кто говорит и он всё взял из собственного опыта.
    Это Вы про F-16? Странно ибо целью проектирования F-16 было достижение максимальной маневренности самолета в воздушном бою
    УРМД - это расходный материал и его вполне может не оказаться на борту. Истребитель должен быть готов к пушечному бою.
    Автор сравнил обзор из кабины с F-16, а это лучший самолёт в этом деле. А если сравнивать с обзором из российских самолётов, то это недостаток может запросто улетучиться. Опять же нужно уточнить: у F-35A обзор существенно лучше, чем у F-35B. Вот у F-35B обзор действительно ограничен за счёт широкой задней стенки кабины.
    Это общеизвестный штамп. Но есть примеры, опровергающие штампы. Например пилот люфтваффе Йоахим Марсель (158 сбитых самолетов противника) специализировался как раз на снижении скорости в БВБ:
    Так Марсель стал мастером боя на малых скоростях. Абсолютно уверенный в своем умении управлять «мессершмиттом» на любой скорости и в любом положении относительно самолета противника, он умышленно снижал скорость, получая взамен повышенную маневренность, что позволяло ему все время выходить в заднюю полусферу самолета противника и уничтожать его превосходной стрельбой на упреждение.
    http://nvo.ng.ru/history/2016-07-01/12_psy_geringa.html
    Просто нужно уметь воевать в БВБ. Тут от лётчика зависит не меньше, чем от самолёта. А может и больше.
     
    Поблагодарил YB
  12. DmitryO

    DmitryO Местный

    Сообщения:
    239
    #12 10 авг 2016
    Ну, у F-35 тяговооруженность 0,74, а нагрузка на крыло 520 кг/квм, против 1,03 и 454 у F-16. С таким показателям я бы не доверял разговорам об успешности в БВБ, кто бы об этом не говорил.
     
  13. Мел

    Мел учлёт

    Сообщения:
    60
    Адрес:
    г. Челябинск
    #13 10 авг 2016
    Я могу предложить Вам расширить Вашу справедливую позицию на счёт сомнений в сторону приведённых Вами цифр ибо они жёстко противоречат утверждениям пилота, летающем и на F-16 и на F-35.
     
  14. A_Z

    A_Z Старожил

    Сообщения:
    5.764
    Адрес:
    Москва
    #14 11 авг 2016
    Под австралийцами вы, видимо, имеете в виду "папу Карло". Его унылые песТни давно уже никто не слушает - бо он лишь кабинетный теоретик.

    Так не читайте эту статью - и не обсуждайте её. :)

    А я его в чём-то опровергаю? :)

    Вы плохо знаете историю авиации - целью проектирования F-16 было достижение максимальной дешевизны.
    F-15A "шестнадцатый" проигрывал ближний бой вчистую.

    Извините, но обсуждение на уровне лозунгов и мантр мне неинтересно.

    Во второй статье говорится о той же проблеме - хотя там полёт выполнялся на F-35A.

    В обеих статьях говорится, что обзор ограничен из-за того, что шлем великоват для внутреннего объёма кабины.

    Вы снова демонстрируете слабое знание истории авиации. Этот вывод, воплощенный в теории "энергетического маневрирования" и формуле Байда-Кристи, американцы сделали в ходе анализа воздушных боёв во Вьетнаме, и он был положен в основу концепции F-15.

    В этот период военных действий в пустыне истребители, а особенно истребители-бомбардировщики союзников, оказавшись в невыгодной позиции, стали уходить в оборонительный круг с целью взаимной защиты. Ранее, во время "Битвы за Англию", подобной тактики придерживались пилоты Bf 110. В кругу было проще отбивать атаки противника сзади, так как хвост каждого самолета прикрывался пушками и пулеметами следующего позади очередного истребителя. А специалистов по стрельбе со значительным упреждением было немного даже у немцев. Марсейль подошел к решению проблемы с типичной для него неординарностью. Его атака была разбита на несколько этапов: вначале он разгонялся на пикировании, затем горкой набирал высоту и приближался к оборонительному кругу в слепой зоне под крылом вражеского самолета; сократив дистанцию до 30 метров, давал короткую очередь из бортового оружия и уходил вверх и в сторону; использовав запас накопленной скорости, он поднимался высоко над кругом, а потом снова шел вниз, делая заход на этот раз сбоку сверху под небольшим углом упреждения величиной примерно 30 градусов; ослаблял усилие на ручке управления, ожидая момента, когда цель исчезнет под капотом двигателя, затем вновь короткая пулеметная очередь и уход вверх или вниз за пределы круга для подготовки к очередной атаке (см рис. 18). Эти маневры выполнялись настолько стремительно и уверенно, что очень часто немецкий истребитель сбивал несколько самолетов противника. Ведомый Марсейля даже не пытался следовать за ведущим в бою - он находился выше, наблюдая за ходом схватки и готовый вмешаться в поединок в случае необходимости. В его задачу входили также фиксирование и под счет всех побед.

    А вы, значит, умеете? :)

    В "отдельно взятом" воздушном бою один на один - несомненно.
    Однако массовые бои, а тем более, войны в воздухе выигрывают не асы, их выигрывают "средние лётчики".
     
    Поблагодарили Seerndv и Eduard_AB
  15. Мел

    Мел учлёт

    Сообщения:
    60
    Адрес:
    г. Челябинск
    #15 11 авг 2016
    Так и Вы не рекламируйте её в качестве официального документа. Ибо это брехня. Мало того, что журналист ссылается на абстрактного пилота (unnamed pilot wrote), так и даже документ не известно какой (The brief is unclassified).
    Любой лёгкий самолёт делается для достижение максимальной дешевизны. Капитан очевидность. Фразу о максимальной манёвренности я взял отсюда
    http://airwar.ru/enc/fighter/f16a.html Тяговооружённость тоже отсюда
    То, что 16 проигрывает БВБ 15му для меня действительно новость. С учётом того, что у 16 тяговооружённость (1,13) намного больше, чем у 15 (0,71) это выглядит фантастично. По этой причине я всё-таки сомневаюсь в Вашем утверждении
    А может Вы сами историю не знаете? Американцы во Вьетнаме отказались от пушки у F-4 в пользу ракет. А война наглядно показала, что пушка нужна. И все следующие истребители американцы оснащают пушкой. Даже малозаметные, хотя они вроде не предназначены для БВБ
    Я не спорю с тем, что американцы придерживаются правила "энергетического маневрирования". Странно только что они это поняли только во Вьетнаме. Ведь ещё в Корее МиГ-15 обладал преимуществом энерговооружённости у Сейбра и за счёт этого выигрывал. А немцы придерживались этой тактики ещё во 2-й мировой.
    Далее Вы привели пример стандартной тактики истребителей 2 мировой. Этой тактикой пользовались и немцы и наши. Пользовался и Марсель и Покрышкин. Я не говорю, что так не надо делать. Я говорю, что настоящий мастер владеет множеством приёмов в том числе и не стандартными. И лучше, когда самолёт этому способствует, а не мешает
    Кто умеет я перечислил по фамилии. Не всех конечно
     
  16. Бурундук

    Бурундук Старожил

    Сообщения:
    5.460
    Адрес:
    Москва
    #16 11 авг 2016
    Мел, не стоит верить всему, что на заборе в Аирворе написано.

    Тем более, что данных по F-16 и F-15 достаточно. Из Flight manual:

    F-16A, 1 F100-PW-200, Mвзл норм = 11113 кг, тяга на форсаже 106 кН =10,81 тс, тяговооружённость = 10,81/11,11 = 0,97

    В популярной литературе можно встретить Mвзл норм поменьше, но всё-таки не 10т. Например, в Wasilewski A. Samolot mysliwski F-16. Typy broni i uzbrojenia № 195 ISBN 83-11-09367-9, стр. 32 - 10,78 т.

    В этом случае тяговооружённость = 10,81 / 10,78 = 1

    F-15A, 2 F100-PW-100, Mвзл норм = 18220, тяга 1 ТРДФ на форсаже 105,8 кН = 10,77 тс, тяговооружённость = 2*10,77/18,22 = 1,18

    В популярных источниках Combat weight примерно такой же. Например, в Jenkins D.R. McDonnell Douglas F-15 Eagle. Warbirdtech Series №9. Speciality Press ISBN 0-933424-72-8 стр. 55 дано значение 41000 lbs = 18600 кг. Тогда тяговооружённость равна 2*10,77/18,6 = 1,16

    1,16 > 1

    Сдаётся, человек считал для F-16 тяговооружённость для сильно заниженной нормальной взлётной массы 10 т (забавно, что в том же Airwar в таблице внизу указана правильная нормальная взлётная масса = 11,47 т), а для F-15 - для перегрузочной взлётной F-15C (30,85 т). Ну и насчитал.

    Поэтому не стоит ссылаться на неофициальные источники без проверки и пересчёта.
     
    Последнее редактирование: 11 авг 2016
    Поблагодарили A.F., backfire, A_Z и ещё один участник
  17. Ariec 71

    Ariec 71 Ariec 71

    Сообщения:
    1.831
    Адрес:
    Тула
    #17 11 авг 2016
    Просветите, пож. Как будет выглядеть БМВБ, где, как и при каких условиях.
    Абстрактно как то все, непонятно.
     
  18. Мел

    Мел учлёт

    Сообщения:
    60
    Адрес:
    г. Челябинск
    #18 11 авг 2016
    Пожалуйста. В качестве пояснения я привёл пример Йоахима Марселя. Учитесь у тех, кто воевал. Сразу на вскидку могу напомнить не абстрактный конкретный пример А.Покрышкина. В один из авиационных праздников он наблюдал полёт пары истребителей. Один из них вдруг сделал бочку и за счёт этого резко затормозился. Второй проскочил вперёд. Всё произошло случайно, но А.Покрышкин запомнил это. И потом, когда началась война и ему на хвост сел Bf-109, А.Покрышкин на МиГ-3 уже специально сделал бочку. Немец по инерции проскочил вперёд и и тут же попал под пулемётную очередь Покрышкина.
     
  19. Мел

    Мел учлёт

    Сообщения:
    60
    Адрес:
    г. Челябинск
    #19 11 авг 2016
    Согласен. Спасибо за поправку
     
    Поблагодарил Бурундук
  20. A_Z

    A_Z Старожил

    Сообщения:
    5.764
    Адрес:
    Москва
    #20 11 авг 2016
    Ну, понятно: если в первой статье утверждает, что пилот шлемом бьётся, аки дятел об сосну, то это святая правда.
    А если то же самое утверждается во второй статье - то это брехня.

    К сожалению, не знаю, какие воинские звания приняты у демагогов, потому не могу вас должным образом титуловать. :)

    Ну, тут вас уже повозили фэсом по тэйблу вам уже ответили.

    Ща мы выясним, кто что знает.

    Понятно, кроме "общих мест" вы ничего не читаете.
    Для справки: первые версии УРМД AIM-9, применённые во Вьетнаме, имели вероятность поражения цели 0,1-0,15. Если вы сравните эти цифры с показателями современных ракет ближнего боя, возможно, вы что-то поймёте.

    То есть вы согласны с тем, что основное преимущество F-35, которое и так и эдак пропагандирует и подчёркивает ваш кумир м-р Мортен «Долби» Ханше, на самом деле преимуществом в БВБ не является?

    Ну, не всем же быть такими умными, как вам. :)

    Если вы полагаете, что "энергетика" определяется только тяговооружённостью, то вам неплохо бы подучить матчасть.

    Очередное бла-бла полковника (или уж сразу генерала?) от демагогии...
     
  • Поделиться этой страницей

    Rambler's Top100