Ли-2 - вопросы, которые никто не задает

sss

sss

Killer Rabbit
Жаль, Бурундук так и не зашел :(

РГАЭ, Фонд 29, дело 128, 1958 г
"Основные данные серийных и опытных самолетов, вертолетов и авиадвигателей"
с 198-199
Ли-2 конструктор Голубков А.П.
совершенно неизвестное (мне) имя

Чёрт возьми, Серёг, ты человек не платиновый и не золотой... Ты урановый и плутониевый. Ну, и иридиево-платиновый в смысле неизменности своих раскопок истории авиации.
ээээ... :girl: :oops: :oops: :oops:
ну написал бы что ли в личку... а то перед пацанами неудобно :D
и если ты думаешь, что после этих слов я перестану быть немым укором тебе в отношении ненаписанной истории ГОАО - зря :p

---------- Добавлено в 10:53 ----------

... а ГВФ только после войны
то есть приказ игнорировался?
 
Последнее редактирование:
Реклама
В

Василий Гоголев

Салгын аала
"Основные данные серийных и опытных самолетов, вертолетов и авиадвигателей"
Очень интересный документ, нельзя ли её посмотреть полностью?
Получается с 1946 г. и до окончания производства тему Ли-2 вел Голубков А.П.:
После 1946 г. дальнейшую разработку проектов самолетов Ли-2 <...> осуществлял главный конструктор ОКБ-30 А.П. Голубков.
 
П

питерец

ЛЛаборант
кто все-таки был главным (или ведущим) конструктором по этой машине? И не столько военный период, а в большей степени послевоенные семь или восемь лет, когда машина выпускалась массово на двух заводах, и еще лет десять после этого, когда над уже сильно немолодым самолетом издевались кто как мог, создавая бесчисленные спецварианты. Кто-то ведь вел надзор и утверждал все эти экзерсисы?
Получается, что вопрос о главном конструкторе интресен только в контексте названия самолета, что когда-то повелось у нас делать по первым буквам фамилии, превращая машину в некий "памятник" главе КБ. Уже давно "главным ведущим конструктором (инженером, етс.) назначается какая-либо персона на какой-то временной отрезок. И Ли-2 только высветил это обстоятельство тем, что не разрабатывался "нашем" КБ и выпускался очень долго. Один человек физически (Лисунов) не мог быть в роли ведущего специалиста на протяжении всего этого срока. Я думаю, что можно привести не один пример по любому КБ чья разработка, долго производилась, ( и самое главное, потом сопровождалась во все время эксплуатации). За примерами долго ходить не надо, Ил-18, например. В КБ Ильюшина, ответственный в настоящее время за него Р.Папковский (кто был до него, не могу с налета сказать), А у мясищевцев Ил-22, наверняка , ведет свой "Главный"...Вот и получается, что "имя " машины - это только некий символ, совсем не привязанный к человеку, кто отвечает за нее в данный момент.
 
timsz

timsz

Старожил
Да эта система обозначения вообще редкостная по своей бестолковости. Тут даже и обсуждать особо нечего. Хотя свою основную задачу - поднятие патриотизма - она, наверное, как смогла выполнила.
 
vm

vm

фрапессор
За примерами долго ходить не надо, Ил-18, например. В КБ Ильюшина, ответственный в настоящее время за него Р.Папковский (кто был до него, не могу с налета сказать), А у мясищевцев Ил-22, наверняка , ведет свой "Главный"...
Чего там, есть более яркие примеры - тот же АНТ-25.
 
sss

sss

Killer Rabbit
Один человек физически (Лисунов) не мог быть в роли ведущего специалиста на протяжении всего этого срока
с 1938 по 1953 - 15 лет. Ну, еще какое-то время был нужен главный конструктор - скажем, до 1958 - это 20 лет. Сколько времени Селяков был главным по 134-й? Сколько Таликов - по 114-й?
Получается, что вопрос о главном конструкторе интресен только в контексте названия самолета
не вижу, из чего это "получается" - мне вопрос был интересен исключительно о личностях, которые вкладывались в этот самолет на протяжении всей его активной жизни вне зависимости от его названия
Да эта система обозначения вообще редкостная по своей бестолковости
как и "боинговская", "дугласовская", "фоккеровская", верно???
 
Реклама
timsz

timsz

Старожил
как и "боинговская", "дугласовская", "фоккеровская", верно???
Не. Бестолковее.

Во-первых, как уже отмечалось в этой ветке, использование фамилии конструктора. Если бы и дальше следовали этому требованию, то, как отмечалось, Ту-134 назывался бы Се-2 и т. д. А если потом пойдет другому конструктору? Надо как ЛаГГ буквы добавлять? Боинг, Дуглас и остальные используют название фирмы, что более устойчиво и логично. У нас в конце концов тоже пришли к этому, именуя самолеты по названию ОКБ.

Во-вторых, использование нечетных для истребителей и четных для всего остального... В этом и смысла особого нет, и неудобно в конце концов получилось.

В-третьих, система на этом и заканчивалась. И никакой системы с модификациями и присвоением новых индексов не было. Из-за этого с этим была полная самодеятельность, которая давала разные результаты, в том числе то, что самым массовым истребителем оказался Bf 109, а не Як-1 или И-26. А уж про многократное использование индекса...

Зы Вообще, про обозначения можно говорить много. Если есть интерес, может лучше отдельную тему сделать?
 
sss

sss

Killer Rabbit
У нас в конце концов тоже пришли к этому, именуя самолеты по названию ОКБ
у нас пришли к этому ровно в тот момент, когда люди, бывшие до того у руля, стали отходить от дел. Так что Ли-2 - один из немногих (если не единственный) пример неудачного применения этой схемы. Кстиати, если бы его назвали Ду-2 - у Вас претензий к схеме не было бы?
использование нечетных для истребителей и четных для всего остального... В этом и смысла особого нет, и неудобно в конце концов получилось
смысл точно есть - быстрое определение назначения самолета по обозначению, а насчет "неудобно" - это, знаете ли, дело вкуса. Меня не напрягает
самым массовым истребителем оказался Bf 109, а не Як-1 или И-26
это всего навсего вопрос честности того, кто считает. Если его интересует истина, он разберется, что И-26-Як-1/7/9/3 - одна шайка-лейка, а если нет, то чего обращать внимание на такие "исследования"?
Если есть интерес, может лучше отдельную тему сделать?
можно, конечно, только боюсь, что ветка окажется очень короткой. Чего обсуждать-то? :)
 
П

питерец

ЛЛаборант
лучше отдельную тему сделать
Похоже на то. Неплохо было бы начать здесь некую базу данных по главным конструкторам изделий с привязкой к временным отрезкам периода эксплуатации машины.
Начать, хотя бы с определения "главных конструкторов" по Ли-2. Кто нибудь может назвать дату официального окончания эксплуатации машины хотя бы по нашей стране? А не по нашей стране (Китай - ?)?
 
Последнее редактирование:
timsz

timsz

Старожил
Кстиати, если бы его назвали Ду-2 - у Вас претензий к схеме не было бы?
Да у меня и к Ли-2 претензий нет. Нормальное обозначение. Претензии ко всей системе. И за Бартини обидно.

смысл точно есть - быстрое определение назначения самолета по обозначению
Быстро понять, что назначение - "не истребитель", это как-то... не то, что хотелось бы.

это всего навсего вопрос честности того, кто считает.
Скорее подхода. Используется простой подход: разное обозначение - разные самолеты.

Если собрать требования к системе обозначений, то получится примерно так.

1. Удобная идентификация типа по обозначению.
2. Максимальное отражение в обозначении конструктивных особенностей самолета.
3. Наличие дополнительной информации.

В нашей системе:

1. Каждому базовому типу может соответствовать несколько обозначений. Например, говоря об истребителях Яковлева, надо писать Як-1/3/5/7/9. Неудобно. А уж повторное использование индекса может сбить с толку любого шпиона.

2. Обозначение модификаций в систему изначально заложено не было - для этого использовались новые обозначение. В результате - большое количество разных типов (Як-1/3/5/7/9/11, Ла(ГГ)-1/3/5/7/9/11 и др.), и, наоборот, некоторые типы требуют дополнительных объяснений (Ил-2, Пе-2), чтобы понять о каком варианте идет речь. Да и когда все-таки пришлось дописывать к обозначению буквы, никакой стройной системы не получилось - кто во что горазд.

3. Из дополнительной информации из обозначения можно получить сведения о том, истребитель это или нет, и о главном конструкторе. Конечно, лучше, чем ничего, но не очень информативно.

И непонятно, что было, если бы и дальше следовали этой системе. Если бы Микоян поступил с буквой Г, как и Лавочкин, как бы назывались вертолеты Миля? Как бы назывались самолеты А.А. Туполева? Да и вообще не слишком ли много стало бы марок, если уже в 40-х годах было под 20? А при смене конструктора было бы, как с Гу-82?

Кроме того, говоря о системе обозначения, хочется видеть именно систему. А тут истребительный вариант Ил-2 и Ту-2 получает индекс "1", а Пе-2 - "3". Улучшенный вариант Пе-3 называется Пе-3бис, у Яковлева совсем другие обозначения модификаций, а Лавочкин обозначает модификацию по обозначению модификации двигателя.


В общем, я продолжаю утверждать, что советская система обозначений обр. 1940 г. - явный претендент на звание самой бестолковой системы. Но если есть другие кандидаты, было бы очень интересно обсудить. )

С другой стороны нельзя забывать, что вводилась она в обстановке тотальной секретности, когда принятое обозначение включало тип самолета и номер ОКБ, в котором он разрабатывался (И-301, ДБ-240, ВИ-100 и т.п.). И то, что новые самолеты стали с гордостью нести имена советских конструкторов, было важно.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
если есть другие кандидаты, было бы очень интересно обсудить. )
"С-ма" индексов ВМС США в тот же период. Впрочем, все перечисленные Вами недостатки есть/были во всех странах и всех ВВС. Много ли непосвящённому даст индекс F-16 Block-50, притом, что у других фирм модификации обычно обозначаются через латинские буквы и/или 3-значные числа? А Б-52, особенно, если Б-1 и Б-2 моложе? Продолжить ряд примеров Вы и сами можете, впрочем.
 
timsz

timsz

Старожил
"С-ма" индексов ВМС США в тот же период.
Она кривовата, конечно, но в принципе не так плоха. Основные недостатки, как мне кажется:
1. При изменении назначения самолета меняется все обозначение;
2. Когда самолет выпускается другой фирмой, обозначение сильно меняется;
3. Букв на все фирмы не хватает.
Но в остальном система неплоха.


Впрочем, все перечисленные Вами недостатки есть/были во всех странах и всех ВВС.
Да, но не одновременно.


Много ли непосвящённому даст индекс F-16 Block-50,
Это обозначение для посвященных. Непосвященному достаточно просто F-16. И правильнее F-16C Block-50. То есть, сразу из обозначения понятно, какое оборудование стоит.


А Б-52, особенно, если Б-1 и Б-2 моложе?
Тут просто решили начать нумерацию заново, как до этого было сделано для остальных буков. Неоднозначности не возникает, так как о первых B-1 и B-2 давно забыли.
 
П

питерец

ЛЛаборант
По системе обозначенмй "наших" машин можно долго спорить, просто так уже сложилось, и это превратилось в систему, которая задействована во многих аспектах, связанных с экономикой авиапромышленности. Не надо забывать и параллельную, обезличенную систему обозначений "Изделие ..." Вот тут все аппараты и КБ\ конструкторы абсолютно равноправны...
 
Реклама
avro

avro

Модератор
Раз ветка уже есть...

Как правильно назывался вариант Ли-2 для ГВФ, с откидными скамейками в салоне. На них возили грузи в пассажиров тоже. "Грузопассажирский" - было ли в 1950х такое название? "Десантный" - сюда подходит? В ГВФе вроде десантных не должно было быть :)