Лунный, марсианский и проч. "заговоры"

    AlexS

    Старожил
    Вот я и спросил - из каких, собственно, соображений некоторые товарищи считают, что "китайский снимок", о котором мы не знаем вообще ничего, демонстрирует, как и американские снимки, "истинные" цвета Марса? :)
    Кто из здесь эти товарищи, которые такое говорили?
     

    Kit.

    Старожил
    Вот на это и напирает НАСА, объясняя ложные цвета марсианских пейзажей...
    То, что цвета ложные, становится совершенно очевидным, когда на попавшем в кадр с этими пейзажем калибровочном устройстве, предназначенном именно для правильной цветокоррекции изображений с камер с целью получения естественных цветов, синий цвет превращается в красный, а зеленый исчезает вообще.
    И "минералогия" здесь не при чем - буквально первый снимок марсохода Спирит, например, представлял собой именно "селфи", на котором (на снимке) земные наблюдатели вполне обоснованно ожидали увидеть (или, хотя бы, представить себе, ориентируясь на некоторые известные цвета самого марсохода) цвета Марса, максимально приближенные к реальным.
    Но не увидели и не представили даже сегодня - и даже сама калибровочная мишень, попадающая время от времени в кадры с марсианским ландшафтом, нисколько не помогла им в этом.

    Вот я и спросил - из каких, собственно, соображений некоторые товарищи считают, что "китайский снимок", о котором мы не знаем вообще ничего, демонстрирует, как и американские снимки, "истинные" цвета Марса? :)
    Очень много слов, но так и осталось непонятным: вы осознали, как работают камеры на Спирит и чем это отличается от человеческого цветного зрения?

    Не могли бы вы в дальнейшем писать покороче и по существу?
     

    mishk

    Старожил
    Очень много слов, но так и осталось непонятным: вы осознали, как работают камеры на Спирит и чем это отличается от человеческого цветного зрения?

    Не могли бы вы в дальнейшем писать покороче и по существу?
    Да что вы хотите, гражданин конкретно больной а они многословием обычно отличаются.
     

    Dominicinio

    Местный
    Так как, вы говорите, нужно понимать разницу в базовых цветах калибровочного устройства на этих фото?
    Так как это RTFM, а мы на уважаемом ресурсе, а не в подвороте, то полагаю рассказывать об основах фотографии излишне. Куда интереснее всё-таки вопрос, на который вы не ответили: так как же допустили "элементарные ошибки" "фальсификаторы" из НАСА (а теперь, оказывается и китайские товарищи)? Почему не нарисовали "правильно"?
     

    Dominicinio

    Местный
    Вот я и спросил - из каких, собственно, соображений некоторые товарищи считают, что "китайский снимок", о котором мы не знаем вообще ничего, демонстрирует, как и американские снимки, "истинные" цвета Марса? :)
    Я правильно понял: китайцы тоже в сговоре?
     

    Sibiryak

    Старожил
    Очень много слов, но так и осталось непонятным: вы осознали, как работают камеры на Спирит и чем это отличается от человеческого цветного зрения?
    Не могли бы вы в дальнейшем писать покороче и по существу?
    Дело в том, что "существо" этого разговора мы с вами понимаем совсем по разному.
    Вы видите суть его в том, чтобы доказать и разъяснить мне, почему в снимках американских марсоходов нет никакой халтуры.
    А с чего это вдруг вы решили, что это необходимо - я нигде, кажется, ничего такого не говорил?
    Я лишь спросил - с какой стати китайское марсианское селфи, как вы говорите, стало доказательством "истинности" цветов американских марсианских пейзажей, если сами американцы совсем не спешат подтвердить свою идентификацию (хотя бы приблизительную) этих цветов давно известным и общепризнанным способом - фото калибровачной мишени на фоне того или иного объекта, цветовую составляющую которого нужно оценить?
    Ну, точно так же, как давно известно и принято с помощью масштабной съемки определять пространственные характеристики запечатленных на фото объектов - вот так, например
    Скриншот 08-07-2021 101327.jpg



    Куда интереснее всё-таки вопрос, на который вы не ответили: так как же допустили "элементарные ошибки" "фальсификаторы" из НАСА (а теперь, оказывается и китайские товарищи)? Почему не нарисовали "правильно"?
    Да успокойтесь вы, в конце-концов, товарищ...
    Перестаньте размахивать уже своим копьем - на честь вашей "дамы сердца" по имени NASA никто здесь в данном случае не покушался еще... :)
    И ваши требования ко мне объясниться по поводу "элементарных ошибок фальсификаторов" - совсем не по адресу.
    Напомню, что я вас спросил лишь - истинные ли, по вашему мнению (если я вас правильно понял), марсианские цвета на китайском фото и как оно (как и цвета на марсианском фото калибровочной цветовой мишени, вопиюще не соответствующие цветам на ее земном фото) может служить доказательством "истинности" тех или иных цветов вообще?
     

    Kit.

    Старожил
    Дело в том, что "существо" этого разговора мы с вами понимаем совсем по разному.
    Это точно.

    Вы видите суть его в том, чтобы доказать и разъяснить мне, почему в снимках американских марсоходов нет никакой халтуры.
    Ну почему же. То, что Spirit не всегда использовал все свои 14 (или 16?) цветовых каналов для построения цветного изображения в привычных людям цветах, можно назвать и "халтурой".

    А можно - оптимизацией.

    А с чего это вдруг вы решили, что это необходимо - я нигде, кажется, ничего такого не говорил?
    Я лишь спросил - с какой стати китайское марсианское селфи, как вы говорите, стало доказательством "истинности" цветов американских марсианских пейзажей, если сами американцы совсем не спешат подтвердить свою идентификацию (хотя бы приблизительную) этих цветов давно известным и общепризнанным способом - фото калибровачной мишени на фоне того или иного объекта, цветовую составляющую которого нужно оценить?
    А каким образом "истинность" (что бы под этим ни понимать) цветов калибровочной мишени на одних фотографиях Марса свидетельствовала бы об "истинности" (цветов ли, пейзажей ли) других фотографий Марса?
     

    Dominicinio

    Местный
    и как оно может служить доказательством "истинности" тех или иных цветов вообще?
    Ну на это вопрос ответить проще простого: если две независимые (даже не побоюсь этого слова конкурирующие) группы учёных и инженеров получили похожие цвета Марса, то это свидетельствует в пользу того, что никто из них не врёт.
     

    Jam_One

    Jam one fox two
    ... "истинность" (что бы под этим ни понимать) цветов ...
    Истинность цветов понимать проще, чем "за что Комптону дали Нобелевскую премию"*.

    Цветопередача достоверна тогда, когда для снимка сертифицированной цветовой мишени приборы показывают то, что должны**.

    Пример:
    target.png
    Уже загруженная в монтажку.
    values.png
    Как видно без красного диплома, СМС и регистрации, парочка Монитор-Камерофон врёт не так, чтобы уж прям очень сильно (хотя моник можно было бы откалибровать получше)(и если на полном серьёзе фоткать экран монитора -- то в расфокусе).
    (Проваленный по яркости синий цвет -- специфический самсунговский, можно узнать издалека.)
    (Ничего, у Xiaomi дела хуже -- там фотографии кодируются с матрицей BT.709, а видео с матрицей BT.601. Когда должно быть наоборот...)

    __________________________
    * -- Похоже, какой-то договорняк там был, как с Эйнштейном.
    ** -- При условии корректности промежуточных преобразований сигнала; верного идентифицирования и обработки цветовых пространств, матричных коэффициентов конверсии YUV--RGB...
     
    Последнее редактирование:

    Kit.

    Старожил
    Истинность цветов понимать проще, чем "за что Комптону дали Нобелевскую премию"*.
    Наоборот, кстати. Для понимания того, за что Комптону дали Нобелевскую премию, должно быть достаточно курса физики средней школы. А, например, то, что такое "баланс белого" и "цветовая температура", в школе не проходят. Я уж не говорю про эффект Пуркинье.

    Вот, кстати, забавная картинка из Википедии, конспиролухам на радость:
    600px-PIA16800-MarsCuriosityRover-MtSharp-ColorVersions-20120823.jpg


    Цветопередача достоверна тогда, когда для снимка сертифицированной цветовой мишени приборы** показывают то, что должны.
    Это если знать, что они "должны" показывать.
     

    Jam_One

    Jam one fox two
    Это если знать, что они "должны" показывать.
    Разметка "при нём", при приборе. То есть, там нарисовано.
    Если коротко.

    Прямо по теме:
    Там, где в кадре цветовая мишень -- там перевёрнуто цветовое пространство, то есть, это НЕ погрешность баланса белого.
    Это чёрт его знает какое преобразование.

    Синий поглощает все длинные волны (пропустит ультрафиолет), поэтому волшебное превращение синего в оранжевый никаким "марсианским солнцем" не объяснить.

    Какое здесь можно натянуть преобразование -- я не знаю, так просто "кавалерийским наскоком" не получается ничего придумать.
    Ошибки BT 709/601 выглядят не так; при ошибке кино-XYZ оранжевый бы стал зелёным, а там зелёный совсем "ушёл погулять". Так что тут что-то "проприетарное"...
    На взгляд с моего дивана.

    ______________________________________________
    P.S.:
    Для понимания того, за что Комптону дали Нобелевскую премию, должно быть достаточно курса физики средней школы.
    Школьный курс повествует, что энергия излучается и поглощается квантами. А вышеуказанная работа демонстрирует, что помимо попадания рентгеновского фотона в электрон элементарная частица-квант ещё и теряет часть(!) энергии*.
    ...На самом деле, при той камере Вильсона, скорее фотон поглощался атомом, который в результате накачки выплёвывал совсем другую частицу. А потом, в результате локальной конденсации пара, следующие частицы просто отклонялись на границе сред с разными показателями преломления, да и всё. Не случайно для "эффекта Комптона" 1) обязательно рассеяние и 2) фиксированные углы...
    ________
    * -- Что рисуют в иллюстрациях, и что просто невозможно в условиях малого числа частиц. Может быть, будет возможно при атомном взрыве.
    ** -- Что опять-таки невозможно, либо, если возможно, то закрывает теорию "расширения вселенной". Выбирайте, как говорится, на вкус...
    Да, и фотон нейтральный, значит ему заряд электрона по барабану. Значит, "химизм" преподносимого нам эффекта в чём-то другом. Начинать разбираться надо, как часто бывает, с конца. То есть, с изучения того, чем вся эта радость регистрировалась.

    Хотя я не физик-ядерщик, что правда, то правда!
     
    Последнее редактирование:

    Kit.

    Старожил
    Разметка "при нём", при приборе. То есть, там нарисовано.
    Не нарисовано. Видимо, подразумевается BT.709 (с белой точкой D65), но, во-первых, не это явно нигде не написано, во-вторых, не факт, что это актуально для человеческого глаза на Марсе.

    Если коротко.

    Прямо по теме:
    Там, где в кадре цветовая мишень -- там перевёрнуто цветовое пространство, то есть, это НЕ погрешность баланса белого.
    Это чёрт его знает какое преобразование.
    Начнём с того, что Pancam - это не камера с тремя (R, G, B) primaries. Это стереоскопическая пара чёрно-белых сенсоров с большим пакетом узкополосных фильтров.

    Школьный курс повествует, что энергия излучается и поглощается квантами. А вышеуказанная работа демонстрирует, что помимо попадания рентгеновского фотона в электрон* элементарная частица-квант ещё и теряет часть(!) энергии.
    Поглощается квант с одной энергией, переизлучается с другой. Сдача остаётся электрону.
     

    dbms

    Старожил
    для неверущих в высадку на Луне подвернулся отличный шанс разоблачить аферу:

    всего каких-то 700 миллионов и у вас будут собственные фотографии с так называемого места посадки :D
     

    Sibiryak

    Старожил
    Вот сейчас на airbase увидел официальный ответ РКС на запрос одного гражданина. И похоже, это не фейк.
    И что с того, что "похоже, это не фейк"?
    Вы не поняли, что-ли, что в этом "официальном ответе" говорится о том, что документальных подтверждений событий "по Молотову" нет - и этот факт обсуждался уже здесь.
    А разве примеры с Леоновым, Гречко и Феоктистовым (также уже обсуждаемые здесь), лично наблюдавших "перехваченную прямую трансляцию" с Луны в то время, как Луна эта было вне зоны радиовидимости с территории СССР, не говорят о том, что зачастую "интервью и лекции" "академиков и космонавтов" как раз и являются самыми настоящими "фейками" - так чего же стоят тогда ваши постоянные танцы с бубном вокруг этих "лекций и интервью"?

    Для меня лично эта тема познавательна в научно-техническом плане, а не политическом.
    Кстати, наш одиозный колючий форумный товарищ спорил, что в Сборнике материалов к 100-летию со дня рождения (1909 - 2009) Рязанского Михаила Сергеевича (http://epizodyspace.ru/bibl/ryazanskii/ryazanskii-2009.PDF , стр.57 и 58) по отслеживанию сигналов Аполлонов 8...12 написана неправда. Дескать, Е.П.Молотов или шпион или это всё придумал. :)
    Ну и давайте тогда с этой самой "научно-технической" точки зрения объясните тут - как Молотов, сидя в Крыму, принимал и "перехватывал" сигналы с Луны, находящейся за горизонтом?

    Но про себя скажу, что у меня сомнений не было. Еще со школы знал, что летали люди на Луну, в советских энциклопедиях об этом скромно упоминалось. :)
    Вот если кому-то подвернется еще ссылочка на кандидатскую или докторскую диссертацию, в которой упоминается программа Аполлон и используются данные, буду признателен если выложит на ветке.
    Что же вы такой "мудрый", а не знаете - "никогда не говори никогда"? :)
    Вон "знания" Билла Клинтона о полетах на Луну основывались совсем не на "скромных упоминаниях в советских
    энциклопедиях"...
    Однако, как он сам сказал, "восемь лет пребывания в Вашингтоне" заставили и его задуматься - а не "мошенничество" ли все это?
    ...
    Так что вы, собрав достаточное количество "ссылочек" на диссертации "кандидатов и докторов", вполне можете с их помощью помочь Биллу развеять начавшие его мучить сомнения... :)

    Для себя я выяснил, что уровень знаний по программе Аполлон у "скептиков" на уровне школьников
    Ну, допустим...
    А можете тогда с высоты своего уровня чуть поделиться со "скептиками" своими, опять же, "научно-техническими", как вы говорите, знаниями по такому вот вопросу:

    Как известно, "тени исчезают в полдень"...
    Значит, если не тени от следов лунопроходцев мы видим в лунный полдень вокруг прилунившихся "Аполлонов" на американских фотографиях (LRO), то... что?
    Можете растолковать?
     

    Sibiryak

    Старожил
    Аргументы "нелетальщиков" падают в пропасть, в том числе и те, что связаны с тягой двигателя Сатурна, забывающих о том, что топливо в баках выгорает, и если ракета оторвалась от старта, то тяги хватает.
    Как интересно...
    Не можете ли развить эту замечательную мысль дальше? :)
     

    Андрей 65000

    Старожил
    Вы не поняли, что-ли, что в этом "официальном ответе" говорится о том, что документальных подтверждений событий "по Молотову" нет - и этот факт обсуждался уже здесь.
    В ответе написано, что записи были переведены на русский язык и переданы в Центр подготовки космонавтов.
    Обращайтесь с вопросом в ЦПК.


    А разве примеры с Леоновым, Гречко и Феоктистовым (также уже обсуждаемые здесь), лично наблюдавших "перехваченную прямую трансляцию" с Луны в то время, как Луна эта было вне зоны радиовидимости с территории СССР, не говорят о том, что зачастую "интервью и лекции" "академиков и космонавтов" как раз и являются самыми настоящими "фейками" - так чего же стоят тогда ваши постоянные танцы с бубном вокруг этих "лекций и интервью"?
    Вы перевираете слова Леонова, Гречко и Феоктистова. Они вполне могли видеть трансляцию по Евровидению.


    Ну и давайте тогда с этой самой "научно-технической" точки зрения объясните тут - как Молотов, сидя в Крыму, принимал и "перехватывал" сигналы с Луны, находящейся за горизонтом?
    А что, полеты А-8, А-11, А-12 не занимали по несколько суток? Что мешало принимать сигналы, когда Луна не за горизонтом?


    Так что вы, собрав достаточное количество "ссылочек" на диссертации "кандидатов и докторов", вполне можете с их помощью помочь Биллу развеять начавшие его мучить сомнения... :)
    Приведете видеозапись того, что сказал Билл Клинтон? Всякие пересказы меня не интересуют. Впрочем, Клинтон тоже.

    Значит, если не тени от следов лунопроходцев мы видим в лунный полдень вокруг прилунившихся "Аполлонов" на американских фотографиях (LRO), то... что?
    Можете растолковать?
    На снимках LRO следы и артефакты вполне себе узреваются.
    Растолковывать не вижу необходимости, всё есть на фотографиях и в описании.
     

    Sibiryak

    Старожил
    В ответе написано, что записи были переведены на русский язык и переданы в Центр подготовки космонавтов.
    Обращайтесь с вопросом в ЦПК
    Забавно, но ранее вы утверждали, что "предположения" без единого документа - "демагогия".
    А ни в архивах Роскосмоса (к которому вы точно так же отправляли меня чуть ранее), ни в архивах МО никаких документов на эту тему нет - здесь уже приводились их официальные ответы на этот конкретный вопрос.
    И в этой бумаге сказано то же самое - "документальных подтверждений действительности событий", рассказываемых Молотовым, нет, а есть всего лишь "личные воспоминания".
    Что может стоять за "личными воспоминаниями", можно хорошо представить себе на примере истории с высадкой на Луну Армстронга, которую Леонов, Гречко и Феоктистов лично наблюдали в режиме "онлайн" - само-собой, благодаря "перехваченным с нее (с Луны) Молотовым" именно в этот момент (с территории Крыма) "сигналам".
    Ну, а такие мелочи, как находившаяся в это время за пределами прямой видимости Луна (для Молотова) или невозможность приема с нее на крымскую 32-метровую антенну хоть какого мало-мальски приемлемого телевизионного сигнала вообще ("из-за недостаточного уровня энергетического потенциала радиолинии") - для вас лично, так интересующегося программой "Аполлон" именно с "научно-технической" точки зрения :) дело десятое.

    Вы перевираете слова Леонова, Гречко и Феоктистова. Они вполне могли видеть трансляцию по Евровидению.
    А что, полеты А-8, А-11, А-12 не занимали по несколько суток? Что мешало принимать сигналы, когда Луна не за горизонтом?
    Не нужно юлить - такому "мудрому", как вы, это совсем не к лицу.
    А к бороде "вашей" - тем более :).
    ...
    Кажется, я говорил уже, что Леонов с товарищами смотрели то, что показывал им Хьюстон.
    И, значит, как я понимаю, вы уже допускаете, что никаких перехваченных" сигналах именно с Луны, объективно подтверждающих факт высадки на нее людей, у "наших" может и не быть?
    Правильно я вас понимаю? :)

    Приведете видеозапись того, что сказал Билл Клинтон? Всякие пересказы меня не интересуют. Впрочем, Клинтон тоже.
    Странно, "пересказы" Путина вы не гнушаетесь приводить как доказательства "за" :).
    Что касается Клинтона - найдите его книгу "Моя жизнь".
    В отличии от книги Олдрина, которую вы мне советовали прочитать (но сами не читали, как я понял), ее запросто можно скачать с интернета (и совершенно бесплатно :)).
    ...
    Ладно, вот вам кусочек оттуда -
    Скриншот 22-09-2021 200927.jpg


    На снимках LRO следы и артефакты вполне себе узреваются.
    https://www.nasa.gov/pdf/617743main_NASA-USG_LUNAR_HISTORIC_SITES_RevA-508.pdf Растолковывать не вижу необходимости, всё есть на фотографиях и в описании.
    Я вас спрашивал, как вы с "научно-технической" точки зрения объясните - "почему следы днем "узреваются",
    а утром-вечером нет?"
    И вы, кстати, сами-то "описания" эти читали?
    Название-то сего опуса хоть перевели?
    Там же ничего, кроме бла-бла-бла о "великом наследии", к которому теперь нельзя приближаться на пушечный выстрел, нет.

    Так что вопрос остается в силе .
    ...
    А что за маневры затеяли вы с перемещением моих сообщений в другую ветку?
    Вы помянули "скептиков" вообще и меня лично - я откликнулся.
    И очень даже по теме - меня действительно заинтересовала мысль товарища о тяге, которой "хватает, если ракета оторвалась от земли".
    Не оказываете ли вы "медвежью услугу" этому товарищу?
    Как по мне, так занимаясь сдуванием пылинок со своего детища, вы рискуете превратить его в скучное и унылое существо - да вы же сами, кажется, сетовали как-то по этому поводу... :).