Морская авиация есть и будет! - IX
Модератор темы:
ВВВ
BVN
Местный
Соболезную Геннадий Васильевич...Пусть земля будет пухом Виктору Петровичу...
Морковин Виктор Петрович родился 3 февраля 1935 года. Военный летчик 1-го класса, подполковник, участник многих походов на боевую службу на вертолетоносцах Москва и Ленинград, награжден орденами Красная Звезда и За службу Родине в ВС СССР 3-ей степени, Виктор Петрович ушел из жизни 2 июня 2022 года на 88 году жизни. Это был замечательный человек, любящий муж, отец и дедушка. Пройдя отмеренный нам путь, уходим в небеса навеки. Что не успели сделать мы закончат наши дети. Земля тебе пухом Виктор Петрович. Искреннее соболезнование родным и близким. Память о нем останется у тех кто его знал.
Pilotiaga
Старожил
Тёзка, - на высказывание своего мнения не надо спрашивать разрешения.. И то, что у тебя есть своё мнение - это очень хорошо! Мы все не должны и не обязаны думать одинаково и однообразно. Уважаю любое мнение.., даже противоположное моему.., тем более, что ты объясняешь свою позицию..!
Воробьев
Старожил
Pilotiaga
Старожил
Хочу уточнить кое-что... Я вобщем-то не историк и не знаток истории... Не могу точно оценить, - что в статье верно, а что - нет... Но я так понял главный посыл статьи - любые военные действия, в том числе и конкретно - война могут быть эффективными и успешными только при условии, когда вооружённые группы людей управляются одним умным и толковым замыслом. Если же руководство и управление теряется, то на успех рассчитывать не приходится.., происходит разгром. Поэтому в БД надо всеми силами сохранить управление войсками, конечно, с обязательным полноценным снабжением войск всем необходимым - вооружением, боеприпасами, связью, мед.обеспечением, продовольствием и т.д....
Pilotiaga
Старожил
Пусть земля будет ему пухом... Будем помнить нашего соратника...
A_Z
Старожил
Извините, но ваши слова относятся к категории "лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным".
Автор сразу и прямо говорит, что проводит исторические аналогии.
А они, на мой взгляд, прозрачны: когда высшее армейское командование отбирают по принципу "Умных нам не надобно - надобны верные" (гениальное высказывание братьев Стругацких), то это не настолько заметно в мирное время. Ну, подумаешь, солдатики вместо изучения матчасти или отработки боевого взаимодействия плац подметают. Или бордюры красят. А также и траву.
Но вот при ведении БД верность (конкретному человеку) ни фига не заменяет профессионализм, компетентность и здравый смысл.
Что мы сейчас, собственно, и наблюдаем, увы...
Sibiryak
Старожил
Не знаю, как вам, а мне, например, гораздо важней то, ЧТО написано, а не то, КЕМ написано.
Насчет "сверхчеловека", "рабов" и "скотов" - совсем не понял...
Что касается Исаева, его "документов" и "архивов" - почему вы думаете, что и то, и другое обязательно содержит стопроцентную истину?
Гляньте - есть основания для иной точки зрения?
Вот он (Исаев) изрек: «Читайте книги/доки, они рулез!», - а он понимает, смысл собственного изречения? Вернусь к началу этой статьи и к его вмешательству в мое сообщение о том, что победы Хартмана ему приписаны, и уверениям Исаева в ходе телепередачи, что немцы летали больше наших, поэтому и сбивали больше, а Эрих Хартман, а не Александр Покрышкин, самый выдающийся ас в мире.
Напомню один из доводов своей книги «Асы и пропаганда».
Победы Хартмана заносились в его летную книжку с указанием даты и типа сбитого самолета. Но сохранилась только первая летная книжка с перечнем побед до 150-й. Вторую книжку с победами от 151-й до 352-й якобы украли американцы, которые тщательно ограбили Хартмана (сняв с него в том числе и наручные часы), когда он после капитуляции полез сдаваться к ним в плен. Поэтому последние 202 его победы биографы восстановили по другим источникам. Толивер и Констэбл пишут:
«Данные об остальных победах Хартмана взяты из дневника JG-52 или его писем Урсуле Петч» (невесте, а потом жене Хартмана).
У меня сразу вопрос: а почему так сложно? Дневник боевых действий эскадры JG-52 — это официальный документ – то, что и любит Исаев, то, что «рулез».
Работники штаба получают награды от числа сбитых эскадрой самолетов, и можно быть на 100% уверенным — они не забыли занести в дневник ни единого из сбитых Хартманом самолетов. К чему нужны его хвастливые письма невесте? А вот к чему. Взгляните на таблицу из книги Толивера и Констэбла, которую они скомпоновали из писем Хартмана и журнала боевых действий.
Победа Дата Тип
151-153 15.12.43
154-156 18.12.43
157-159 20.12.43
160 3.01.44
161 6.01.44 Аэрокобра
162 6.01.44 Аэрокобра
163-165 9.01.44
166-168 16.01.44
169-172 17.01.44
173-176 23.01.44 Ла-7
177 24.01.44 Ла-7
178-183 30.01.44
184-185 31.01.44
186-190 1.02.44
191 3.02.44
192 4.02.44 «Аэрокобра»
193-202 2.03.44
203 23.04.44
204-205 25.04.44
206-207 26.04.44
208 3.05.44
209 4.05.44
210-215 5.05.44
216-221 7.05.44
224-225 21.05.44
226-228 29.05.44 Ла-7
229-231 31.05.44 «Аэрокобра»
232-237 1.06.44
238-239 2.06.44
240-243 3.06.44
244-250 4.06.44 Як-9
251-256 5.06.44
257-261 6.06.44
262-266 24.06.44 «Мустанги»
267-290 26.06-23.08.44
291-301 24.08.44 «Аэрокобра»
302-306 27.10.44
307 8.11.44
308-309 8.11.44
310-311 12.11.44
312-313 15.11.44
314-315 16.11.44
316 21.11.44
317-322 22.11.44
323-327 23.11.44
328-331 24.11.44
332 5.02.45
333-346 6.02-27.02.45
347-351 4.04.45
352 8.05.45 Як-7
Как видите, без писем Урсуле не обойтись, поскольку в дневнике боевых действий эскадры JG-52 за Хартманом числится существенно меньше сбитых самолетов, чем он оповестил о них невесту.
Анализ дневника наводит на разные мысли, в том числе и что дневник — это документ штаба, данные из которого шли не доктору Геббельсу для пропаганды, а рейхсмаршалу Герингу для учета и оценки боевых возможностей ВВС РККА. Брехать в этих данных вряд ли было разрешено (хотя наверняка брехали), а вот доктор Геббельс брехать был обязан.
В дневнике боевых действий JG-52 напротив записанных историками номеров сбитых самолетов Хартмана 244 – 250 в графе «Тип» сбитого самолета одиноко стоит «Як-9», реально зафиксированный штабом.
Объяснений такой разницы американцы не дают, и поэтому причину этого надо отыскивать самим. Все апологеты немецких асов с пеной у рта уверяют, что факт сбития немецким асом самолета, который записан ему в летную книжку, тщательно проверялся и подтверждался. Цитировать очень длинно, поэтому я апологетам перескажу своими словами, как «проверялся» факт сбития Хартманом 301-го самолета. 24 августа 1944 г. Хартман слетал утречком на охоту и, прилетев, сообщил, что у него уже не 290, а 296 побед над «иванами». Покушал и снова полетел. За этим полетом следили по радиоразговорам, и Эрих не подвел — он по радио наговорил еще 5 побед. Итого стало 301. Когда он сел, на аэродроме уже были цветы, флаги, гирлянда ему на шею (как у нас Стаханова из забоя встречали), а утром следующего дня его вызвал командир JG-52 и сообщил: «Поздравляю! Фюрер наградил тебя Бриллиантами». И ни малейшего намека на то, что кто-то пытался проверить эту байку о том, что он в один день и в двух боях сбил 11 самолетов. А в дневнике боевых действий за 24 августа штаб записал ему только «Аэрокобру». Одну. И все.
В связи с этим у меня возникает гипотеза. То, что 352 сбитых Хартманом самолета — это брехня, по-моему, уже всем должно быть ясно. В его летную книжку записывали все, что он придумает, или, в лучшем случае, те самолеты, по которым он стрелял и что было зафиксировано фотопулеметом. Но точную цифру сбитых самолетов немцам-то ведь надо было знать!
Поэтому полагаю, что штаб JG-52 запрашивал у наземных войск подтверждения о сбитых самолетах (ведь Хартман сбивал над своей территорией, и наземные войска могли это подтвердить). Если сбитие подтверждалось, то наземные войска могли подтвердить и тип самолета. Тогда сбитый самолет заносился в список, и этот список штаба JG-52 посылался в штаб Люфтваффе. Но если сбития заявленного самолета или его обломков никто не видел, то такая «победа» отсылалась только в министерство пропаганды Геббельса. Я не вижу другого логичного объяснения.
Конечно, могли быть накладки, скажем, подбитый самолет дотянул до своей территории, упал в глухом месте, пехота не смогла определить его тип и т.д. И, наверное, Хартман сбил больше, чем проставлено в дневнике JG-52, но все же… В дневнике штаба из заявленных Хартманом 202 сбитых советских и американских самолетов ему проставлено всего лишь 11! Правда, в одном случае тип самолета стоит во множественном числе — «Мустанги». Хартман заявил их в этот день аж 5 штук.
Даже если их все добавить, то будет 15. Негусто из 202 заявленных побед, не так ли?
Дневник боевых действий JG-52 — это документ? Это «рулез»? Какого же черта Исаев лезет его опровергать? Да потому, что скипидар комплекса неполноценности жжет ему нежное местои превращает из патриота в пропагандиста Министерства пропаганды III Рейха.
Напомню один из доводов своей книги «Асы и пропаганда».
Победы Хартмана заносились в его летную книжку с указанием даты и типа сбитого самолета. Но сохранилась только первая летная книжка с перечнем побед до 150-й. Вторую книжку с победами от 151-й до 352-й якобы украли американцы, которые тщательно ограбили Хартмана (сняв с него в том числе и наручные часы), когда он после капитуляции полез сдаваться к ним в плен. Поэтому последние 202 его победы биографы восстановили по другим источникам. Толивер и Констэбл пишут:
«Данные об остальных победах Хартмана взяты из дневника JG-52 или его писем Урсуле Петч» (невесте, а потом жене Хартмана).
У меня сразу вопрос: а почему так сложно? Дневник боевых действий эскадры JG-52 — это официальный документ – то, что и любит Исаев, то, что «рулез».
Работники штаба получают награды от числа сбитых эскадрой самолетов, и можно быть на 100% уверенным — они не забыли занести в дневник ни единого из сбитых Хартманом самолетов. К чему нужны его хвастливые письма невесте? А вот к чему. Взгляните на таблицу из книги Толивера и Констэбла, которую они скомпоновали из писем Хартмана и журнала боевых действий.
Победа Дата Тип
151-153 15.12.43
154-156 18.12.43
157-159 20.12.43
160 3.01.44
161 6.01.44 Аэрокобра
162 6.01.44 Аэрокобра
163-165 9.01.44
166-168 16.01.44
169-172 17.01.44
173-176 23.01.44 Ла-7
177 24.01.44 Ла-7
178-183 30.01.44
184-185 31.01.44
186-190 1.02.44
191 3.02.44
192 4.02.44 «Аэрокобра»
193-202 2.03.44
203 23.04.44
204-205 25.04.44
206-207 26.04.44
208 3.05.44
209 4.05.44
210-215 5.05.44
216-221 7.05.44
224-225 21.05.44
226-228 29.05.44 Ла-7
229-231 31.05.44 «Аэрокобра»
232-237 1.06.44
238-239 2.06.44
240-243 3.06.44
244-250 4.06.44 Як-9
251-256 5.06.44
257-261 6.06.44
262-266 24.06.44 «Мустанги»
267-290 26.06-23.08.44
291-301 24.08.44 «Аэрокобра»
302-306 27.10.44
307 8.11.44
308-309 8.11.44
310-311 12.11.44
312-313 15.11.44
314-315 16.11.44
316 21.11.44
317-322 22.11.44
323-327 23.11.44
328-331 24.11.44
332 5.02.45
333-346 6.02-27.02.45
347-351 4.04.45
352 8.05.45 Як-7
Как видите, без писем Урсуле не обойтись, поскольку в дневнике боевых действий эскадры JG-52 за Хартманом числится существенно меньше сбитых самолетов, чем он оповестил о них невесту.
Анализ дневника наводит на разные мысли, в том числе и что дневник — это документ штаба, данные из которого шли не доктору Геббельсу для пропаганды, а рейхсмаршалу Герингу для учета и оценки боевых возможностей ВВС РККА. Брехать в этих данных вряд ли было разрешено (хотя наверняка брехали), а вот доктор Геббельс брехать был обязан.
В дневнике боевых действий JG-52 напротив записанных историками номеров сбитых самолетов Хартмана 244 – 250 в графе «Тип» сбитого самолета одиноко стоит «Як-9», реально зафиксированный штабом.
Объяснений такой разницы американцы не дают, и поэтому причину этого надо отыскивать самим. Все апологеты немецких асов с пеной у рта уверяют, что факт сбития немецким асом самолета, который записан ему в летную книжку, тщательно проверялся и подтверждался. Цитировать очень длинно, поэтому я апологетам перескажу своими словами, как «проверялся» факт сбития Хартманом 301-го самолета. 24 августа 1944 г. Хартман слетал утречком на охоту и, прилетев, сообщил, что у него уже не 290, а 296 побед над «иванами». Покушал и снова полетел. За этим полетом следили по радиоразговорам, и Эрих не подвел — он по радио наговорил еще 5 побед. Итого стало 301. Когда он сел, на аэродроме уже были цветы, флаги, гирлянда ему на шею (как у нас Стаханова из забоя встречали), а утром следующего дня его вызвал командир JG-52 и сообщил: «Поздравляю! Фюрер наградил тебя Бриллиантами». И ни малейшего намека на то, что кто-то пытался проверить эту байку о том, что он в один день и в двух боях сбил 11 самолетов. А в дневнике боевых действий за 24 августа штаб записал ему только «Аэрокобру». Одну. И все.
В связи с этим у меня возникает гипотеза. То, что 352 сбитых Хартманом самолета — это брехня, по-моему, уже всем должно быть ясно. В его летную книжку записывали все, что он придумает, или, в лучшем случае, те самолеты, по которым он стрелял и что было зафиксировано фотопулеметом. Но точную цифру сбитых самолетов немцам-то ведь надо было знать!
Поэтому полагаю, что штаб JG-52 запрашивал у наземных войск подтверждения о сбитых самолетах (ведь Хартман сбивал над своей территорией, и наземные войска могли это подтвердить). Если сбитие подтверждалось, то наземные войска могли подтвердить и тип самолета. Тогда сбитый самолет заносился в список, и этот список штаба JG-52 посылался в штаб Люфтваффе. Но если сбития заявленного самолета или его обломков никто не видел, то такая «победа» отсылалась только в министерство пропаганды Геббельса. Я не вижу другого логичного объяснения.
Конечно, могли быть накладки, скажем, подбитый самолет дотянул до своей территории, упал в глухом месте, пехота не смогла определить его тип и т.д. И, наверное, Хартман сбил больше, чем проставлено в дневнике JG-52, но все же… В дневнике штаба из заявленных Хартманом 202 сбитых советских и американских самолетов ему проставлено всего лишь 11! Правда, в одном случае тип самолета стоит во множественном числе — «Мустанги». Хартман заявил их в этот день аж 5 штук.
Даже если их все добавить, то будет 15. Негусто из 202 заявленных побед, не так ли?
Дневник боевых действий JG-52 — это документ? Это «рулез»? Какого же черта Исаев лезет его опровергать? Да потому, что скипидар комплекса неполноценности жжет ему нежное местои превращает из патриота в пропагандиста Министерства пропаганды III Рейха.
Вообще-то статья не о Ефремове и Власове - в ней о "боевой стойкости" советской и русской буржуазной армий.
И в этой статье лишь мизерная часть того, что написал этот автор относительно своего понимания "изучения истории", поэтому, если вы не знакомы с этим его "изучением", то и вывод ваш "здесь играем, здесь не играем" преждевременен, скорей всего...
Что касается Ефремова и Власова - как же можно ставить на одну доску предателя, бросившего свою армию и перешедшего на сторону врага, и того, кто выполнил свой воинский долг до конца?
A_Z
Старожил
Если вы именно так статью прочитали, то это не значит, что в ней больше ничего и нет.
Речь не о "постановке на одну доску".
Замалчивание исторических фактов предательств (и их обстоятельств) ведёт к тому, что возрастают шансы новых предательств.
"Я ТАК думаю..." (х/ф "Мимино").
МИ-14
Старожил
Баштык
военпенс
Зато избавляет от сюрпризов. Личная преданность, готовность выполнить любой приказ... А как, это уже "дело десятое" (Чубайс)
Баштык
военпенс
Симонян о том же. Но, говорить правду, как есть, как на исповеди... Такое даже в кабинете у следака бывает редко. А уж в высоких кабинетах, тем более, с трибуны... Фантастика.
constructor
Старожил
То, что верные надобны, понятно. Не понятно, почему часто противопоставляют верных и умных. Одновременно верный и умный - никак?
Баштык
военпенс
На госслужбе?
constructor
Старожил
И там тоже.На госслужбе?
Баштык
военпенс
Зависит от приоритетов вышестоящего в конкретной вертикали власти. Если превыше всего общее дело, то очевидно, да. А если личная власть, обогащение... Тут вступают в силу другие, нередко надзаконные понятия, интересы. Точнее, конфликт интересов... А это уже из другой области. Одним словом, на все воля божья... Аминь.
constructor
Старожил
Аминь. Вот я и говорю, чиновников у нас очень много. По сравнению с развитыми кап странами. А чтобы чиновников откуда-то взять хороших..... Можно помечтать, может и будут хорошие лет через двести. А может нет.Зависит от приоритетов вышестоящего в конкретной вертикали власти. Если превыше всего общее дело, то очевидно, да. А если личная власть, обогащение... Тут вступают в силу другие, нередко надзаконные понятия, интересы. Точнее, конфликт интересов... А это уже из другой области. Одним словом, на все воля божья... Аминь.
Не скажу, что олигархи и просто богатые предприниматели все ангелы. Хрен редьки не слаще. Но вот когда один только хрен, и совсем нет почти редьки......
Последнее редактирование:
Баштык
военпенс
Путин красава, жжет неподецки Жду, когда он скажет (по аналогии с предыдущим опытом из детства, "если драки не избежать, бей первым"): ... если тебя обступили враги, начинай с сильнейшего...
Жду, когда он скажет (по аналогии с предыдущим опытом из детства, "если драки не избежать, бей первым"): ... если тебя обступили враги, начинай с сильнейшего...
Воробьев
Старожил
Не поставил задач на ближайшее время в СВО. Хотелось бы какой-нить "Багратион" или "Уран" поскорее...Путин красава, жжет неподецки