МС-21-200 vs Bombardier CS300

[Max_YYZ]

Разбирайтесь: https://leehamnews-5389.kxcdn.com/wp-content/uploads/2017/04/BBD-Complaint-042717.pdf

ну это просто праздник какой то, пару страничек просмотрел:
раааз и еще GBP 113.37 million евробабла влито в cs cерию

In 2008, the UK announced that it would provide a GBP 113.37 million "repayable advance"to Short Brothers, a 100% subsidiary of Bombardier that is developing and building the composite wing for the C Series program ("Bombardier/Shorts")

двааа, как государство финансирует продажи бомбардие:

Export Development Canada ("EDC"), Canada's export credit agency...
EDC maintains a Canada Account from which it supports export transactions through loan
financing, among other forms of assistance. This account reportedly contains
over CDN 500 million allocated to finance transactions for buyers of Bombardier aircraft.
Delta has received loan financing support on two separate occasions for orders of Bombardier regional jets. In the past, the EDC has provided support to Bombardier in the rangeof CDN 100-250 million.

...commercial loans to interested buyers that represent up to 75 per cent of the
purchase price of the C Series" and, in contrast to the USd 1 billion in customer
financing committed by Investissement Quebec (discussed in the following section),
"there are no limits to the amounts EDC is willing to loan

On March 7, 2013, Quebec issued a decree ordering Investissement Quebec to
provide financing to Bombardier customers for the acquisition of C Series airplanes,
with a budget USD 1 billion. The decree states that the financing was being provided
in response to a Bombardier request that Quebec finance the C Series.

три, и еще 139млн госбабла влито в бомбардие

Bombardier was one of the recipients of transfer payments under TPC, and
has received at least CDN 139.58 million for multiple projects

И так далее, дальше по тексту госбабло и еще раз госбабло и еще раз госбабло...

 

[Сашка Сашков]

Заслуженный ватник, а может дело в том, что в Бомбардьер просто рыночными способами продвигают свою продукцию? Поэтому на первые машины делают такие огромные скидки. Например компания Интел и вовсе бесплатно раздает инженерные образцы своей продукции, что не мешает им быть в числе технологических лидеров и работать с хорошей прибылью. В принципе и самолеты, первые штук 50, пока не отладят процесс обслуживания и не выявят детские болезни, можно было б раздавать бесплатно. Я не очень понимаю в чем прелесть для авиакомпании иметь лайнер который 50% времени стоит на техобслуживании, даже если его подарили бесплатно. В некоторых странах просто очень сильно просят авиакомпании поддержать местного производителя (в итоге авиакомпания по факту покупает не самолет, а лояльность властей и другие бонусы, а самолет скорее в нагрузку), в других просто делают 80% дисконт на пока еще сырую машину.

 

[Max_YYZ]

Заслуженный ватник, а может дело в том, что в Бомбардьер просто рыночными способами продвигают свою продукцию?

почему то боинг с вами не согласен. И эмбраер тоже, который упоминается в том документе...

 

[Siledka]

Заслуженный ватник, а может дело в том, что в Бомбардьер просто рыночными способами продвигают свою продукцию? Поэтому на первые машины делают такие огромные скидки. Например компания Интел и вовсе бесплатно раздает инженерные образцы своей продукции, что не мешает им быть в числе технологических лидеров и работать с хорошей прибылью. В принципе и самолеты, первые штук 50, пока не отладят процесс обслуживания и не выявят детские болезни, можно было б раздавать бесплатно. Я не очень понимаю в чем прелесть для авиакомпании иметь лайнер который 50% времени стоит на техобслуживании, даже если его подарили бесплатно. В некоторых странах просто очень сильно просят авиакомпании поддержать местного производителя (в итоге авиакомпания по факту покупает не самолет, а лояльность властей и другие бонусы, а самолет скорее в нагрузку), в других просто делают 80% дисконт на пока еще сырую машину.

О боже, снова эти волшебные слова о рынке. Рынок уже прекрасно показал, что он делает с авиапромышленностью во всех странах, кроме группы стран добра, которые продвигают свою продукцию по принципу не будете брать - будем бомбить. Эфиопам кстати ранние 787 продали как бы не совсем бесплатно, может скидос и был, но тема зачем эфиопии нужно столько 787, когда жрать нечего - вопос вполне себе открытый-))

 

[Keha59]

Заслуженный ватник, а может дело в том, что в Бомбардьер просто рыночными способами продвигают свою продукцию? Поэтому на первые машины делают такие огромные скидки.

Угу, может выйдите с инициативой о ликвидации ветки SSJ и ГСС. Финансовые вопросы , а то там вылито мегатонны дерьма на ГСС за примерно такой же рыночный способ применяемый в продвижении своего первого продукта, ни в пример Бомбардьер, у которого этот продукт банально очередной?

 

[VT]

там вылито мегатонны дерьма на ГСС за примерно такой же рыночный способ применяемый в продвижении своего первого продукта, ни в пример Бомбардьер, у которого этот продукт банально очередной?

Принципиальное отличие обсуждения "Сухого" от "Бомбардье" на этом форуме в том, что для большинства участников деньги, вкладываемые в SSJ и МС-21 отчасти их собственные. Бюджет РФ формируется из налогов, которые платят граждане РФ, напрямую или косвенно. И очень хочется, чтобы деньги тратились с пользой.
А канадцы со своими деньгами могут делать всё, что им хочется.
Я, честно говоря, и в господдержке ГСС не вижу ничего страшного, и приветствую любые методы продвижения, если они приведут SSJ к успеху.

Что касается первого или очередного продукта, то иногда очередной продукт может стать последним. И производителю этого очень не хочется.

Обсуждаемая жалоба "Боинга" возникла потому, что речь идёт о первом контракте на рынке США, самом ёмком в мире на данный момент. И домашнем рынке "Боинга".
И в тексте жалобы речь идёт о том, что CS100/300 как раз точно попадает в нишу 100-149 пассажиров/2900 nm, в которой должен продаваться 737 MAX 7.

Насколько я понял, "Боинг" ссылается на свой опыт производства и оценку себестоимости, а также на то, что поставка самолётов сопровождается целым рядом дополнительных дорогостоящих операций (обучение пилотов и т.п.) оплату которых "Бомбардье" и её акционеры взяли на себя. Не очень ясно, откуда "Боинг" взял данные для расчётов (сколько в итоге заплатит "Дельта", нигде открыто не написано), но это уже вопрос вторичный.
Поэтому названные 19 млн вызывают некоторые сомнения, как рассчитанные очень пристрастным конкурентом специально для подтверждения его правоты.

Про прямую и косвенную поддержку "Бомбардье", впрочем, данные вполне открытые.
И опять же я не вижу в этом ничего страшного. И "Боинг" бы не видел, если бы у него не оттяпали часть его традиционного рынка. Фактически "Боинг" сообщил государственным органам США что правительство Канады и провинции Квебек вкладывают деньги для того, чтобы сократилось производство американской продукции.

В данном случае точной аналогией была бы жалоба в ФАС нашей ОАК за демпинг, например, "Эрбаса", "Боинга" или "Эмбраера" на российском рынке.

 

[airoom]

Вам четко указали, что бомбардие продает свою серию за бесценок.

Это ещё надо доказать, судебное разбирательство не завершено. В документе, который вы так радостно приняли за абсолютную правду, только доводы Боинга, который туда запихал то, что ему угодно. Война субсидий уже давно идёт между всеми производителями самолётов. Вот некоторые статьи на эту тему.
http://www.boeing.com/company/key-orgs/government-operations/wto.page
https://www.washingtonpost.com/blog...-the-biggest-corporate-winners-in-each-state/
http://www.bbc.com/news/business-38131611
Возможно вас немного впечатлили детали жалобы Боинга к Бомбардье, уверяю вас - дела с остальными производителями обстоят не менее "интересно". Факт в том, что на сегодняшний день по другому новый самолёт не продашь, в иске это очень хорошо описанно.

А прув слабо дать? Вот для SSJ есть табличка налета по дням, а для ваших 16 которые находятся "в активной эксплуатации" где можно посмотреть? Я вас за язык не тянул так что, не стесняйтесь прошу вас...

Я не смог найти сайт только по Ц серии насчёт статистики. Можете проверить статистику на flightradar24 https://www.flightradar24.com/data/aircraft/hb-jba , остальные регистрационные номера можно найти тут: http://www.abcdlist.nl/cseries/cseries.html
Из того что я вижу, самолёты CS100 в SwissAir летают по шесть рейсов в день, где рейс длится от часа до двух, что примерно 9-10 часов налёта в день. Редко бывают короткие рейсы до часа - завасит от борта. Рейсы начинаются в 7 утра и до 8 вечера - полный рабочий день.

 

[Siledka]

Могу предположить (но сие есть моё предположение и не более), что история с первыми ССЖ, до боли напоминающая историю с ранними 787, есть еще один плод консультаций боинга по этому проекту. Запустить сырой самолет ради выдерживания графиков строительства, выйти в процессе на нормальное качество и не срывать поставки ради вылечивания детских болезней - это отнюдь не только русский путь, хотя опять же именно так всю жизнь наш авиапром вводил в строй гражданские и военные самолеты, да собственно что касаемо военных - так и продолжает, и не только наш, но и любой другой за редкими исключениями

 

[airoom]

И так далее, дальше по тексту госбабло и еще раз госбабло и еще раз госбабло...

Чтоб умерить ваш пыл, заодно сравните это с субсидиями Боингу, Эирбасу, Эмбраеру - у вас сразу всё встанет на свои места...

почему то боинг с вами не согласен. И эмбраер тоже, который упоминается в том документе...

Конечно не согласен, он хотел пихнуть своё старьё (737-700) Дельте... Эмбраер туда-же...

 

[Дегунцов Олег]

Это ещё надо доказать, судебное разбирательство не завершено.

Давайте просто взглянем на цифры первого квартала. Продано 14 CRJ/Q400 и 3 C-series на 540 млн. USD, убытки составили 55 USD. Поскольку CRJ/Q400 приносят прибыль (которая пожирается убытками от С-series), с точки зрения BCA получается, что C-series раздаются практически бесплатно.

 

[Keha59]

Принципиальное отличие обсуждения "Сухого" от "Бомбардье" на этом форуме в том, что для большинства участников деньги, вкладываемые в SSJ и МС-21 отчасти их собственные. Бюджет РФ формируется из налогов, которые платят граждане РФ, напрямую или косвенно. И очень хочется, чтобы деньги тратились с пользой.

А у меня за окном сегодня целый день лил дождь. А ведь сегодня выходной и так хочется ясного солнышка, но повлиять на погоду, вот блин, я ни как не могу. На огороде день бы с пользой прошел. Обидно, да.

А канадцы со своими деньгами могут делать всё, что им хочется.
Я, честно говоря, и в господдержке ГСС не вижу ничего страшного, и приветствую любые методы продвижения, если они приведут SSJ к успеху.

Вот и чудненько. Я правильно вас понял, что:
- у нас в плане продвижения отечественной гражданской авиатехники все Ок;
- мы как минимум не хуже их и работаем по тем же «экономическим правилам»;
- в преть можем смело затыкать варежку любому, кто посмеет ее разевать по поводу наших демпинговых цен;
Так, или не так?

Обсуждаемая жалоба "Боинга" возникла потому, что речь идёт о первом контракте на рынке США, самом ёмком в мире на данный момент. И домашнем рынке "Боинга".
И в тексте жалобы речь идёт о том, что CS100/300 как раз точно попадает в нишу 100-149 пассажиров/2900 nm, в которой должен продаваться 737 MAX 7.

Да мне на их разборки глубоко и искренно на-Пи-Ли-Вать. А если Боингу удастся их загнать под ноготь, то нам от этого будет только лучше, поскольку примерно полгода назад я делал тоже самое и картина была абсолютно такая же:

Можете проверить статистику на flightradar24 https://www.flightradar24.com/data/aircraft/hb-jba , остальные регистрационные номера можно найти тут: http://www.abcdlist.nl/cseries/cseries.html
Из того что я вижу, самолёты CS100 в SwissAir летают по шесть рейсов в день, где рейс длится от часа до двух, что примерно 9-10 часов налёта в день. Редко бывают короткие рейсы до часа - завасит от борта. Рейсы начинаются в 7 утра и до 8 вечера - полный рабочий день.

Ну дык не будут путаться у нас под ногами со своим «ни разу не конкуренту нашему ССЖ», типа «он берет больше, а летает дальше». Но при этом, почему-то упорно работает только на тех «плечах», где должен работать обычный региональник, вроде нашего SSJ. Да еще и продается за 30 сребреников, если верить выше приведенной информации.

И опять же я не вижу в этом ничего страшного.

Вот и я не вижу ничего страшного. Работаем по законам свободного рынка - человек человеку волк.

 

[VT]

мне на их разборки глубоко и искренно на-Пи-Ли-Вать.

То есть в эту тему вы зашли объяснить, что вам она абсолютно безразлична.
ОК, завершаем общение.

Так или не так?

Вы искажаете мои слова. Боюсь, что при этом уровне отношения к собеседнику дискуссия с вами не представляется мне интересной.

C-series раздаются практически бесплатно.

Немного не так.
Даже если верить "Боингу" про убыточность контракта с "Дельтой", то надо помнить, что есть и другие клиенты.
Но и в случае, если CS не приносят прибыли, то компания работает без убытков; и завоёвывает место на престижном и перспективном рынке, на котором сможет получать прибыль в будущем.

 

[ML]

В пресс-релизах у AirBaltic были цены 228 млн за 3 борта и 506 млн за 7 штук.

 

[VT]

были цены 228 млн за 3 борта и 506 млн за 7 штук.

Это реальная стоимость контрактов или "каталожная"? Больше похоже на вторую.

 

[airoom]

Давайте просто взглянем на цифры первого квартала. Продано 14 CRJ/Q400 и 3 C-series на 540 млн. USD, убытки составили 55 USD. Поскольку CRJ/Q400 приносят прибыль (которая пожирается убытками от С-series), с точки зрения BCA получается, что C-series раздаются практически бесплатно.

Простите, а вы решили что программа должна окупить себя за первый квартал этого года? Самолёт - это не просто цифры, чтоб их перекидывать туда-сюда.

Но при этом, почему-то упорно работает только на тех «плечах», где должен работать обычный региональник, вроде нашего SSJ.

Латает он туда, куда его гоняют. Напомню - конфигурация CS100 у SwissAir 125 мест. Это на 25% больше, чем в Суперджете (Cityjet - 98 мест) и потребляет он меньше топлива на пакса, чем тот-же Суперджет на тех же расстояниях. И садится может в Лондон Сити (куда SwissAir скоро будет летать) На таких-же плечах гоняют и А320 - если надо, а он способен летать ещё дальше. Может хватит думать, что Суперджет можно пихать повсюду - сначала допилите его под нужды тех, кому продали.

 

[Max_YYZ]

Я не смог найти сайт только по Ц серии насчёт статистики. Можете проверить статистику на flightradar24

статистики у вас нет, налета нет, показать вам тоже нечего кроме смотри ФР, но летают они в "активной эксплуатации" "двигатели не успевают остыть" - я восхищен... Бомбариде видать хорошо платит своим пиарщикам...

Простите, а вы решили что программа должна окупить себя за первый квартал этого года? Самолёт - это не просто цифры, чтоб их перекидывать туда-сюда.

ну да, а если продавать ниже себестоймости и получать госбало сколько хочется то можно и в прибыль выйти...

 

[Keha59]

потребляет он меньше топлива на пакса, чем тот-же Суперджет на тех же расстояниях.

Дайте, пж., ссылку откуда Вы берете данные по ЛТХ CS100, дабы не было недоразумений. Попробую сделать свой сравнительный анализ. Ежели у Вас будут ссылки на данные по расходам пакс/литр., то буду Вам благодарен вААще, если нет, то и не обязательно.

 

[Max_YYZ]

а где то есть сравнение размера салона мс-21 (3.81???) и CS (3.28)?

Я пока что нашел вот это, чего совсем не впечатляет:

вот для сравнения SSJ:

 

[Seagull_JL]

Вы это, не забывайте, что 1 рабочее место в промышленности создаёт десятки рабочих мест в сопутке.
И пруф для примера http://taikor.tn.ru/novosti/sozdani..._do_24_rabochih_mest_v_soputstvuyuwih_sferah/
И именно таких, как у вас всех. Сомневаюсь я, что среди присутствующих собственники корпораций.

 

[airoom]

статистики у вас нет, налета нет, показать вам тоже нечего кроме смотри ФР, но летают они в "активной эксплуатации" "двигатели не успевают остыть" - я восхищен... Бомбариде видать хорошо платит своим пиарщикам...

Я не работаю в Бомбардье, ни в SwissAir, ни в Air Baltic, у меня нет прямого доступа к такой информации. А чем вас ФР не устраивает? Если у кого-то есть - пожалуйста поделитесь. Бомбардье платит мне столько же, сколько вам ОАК на пиар МС21/Суперджета.

ну да, а если продавать ниже себестоймости и получать госбало сколько хочется то можно и в прибыль выйти...

Суперджет уже окупился?

Дайте, пж., ссылку откуда Вы берете данные по ЛТХ CS100, дабы не было недоразумений. Попробую сделать свой сравнительный анализ. Ежели у Вас будут ссылки на данные по расходам пакс/литр., то буду Вам благодарен вААще, если нет, то и не обязательно.

У меня гдето был документ с статистикой потребления топлива, найду - выложу. А пока с соседнего форума:
Sukhoi Superjet 100 - 1750 kg/h (98pax)
Bombardier CS100 - 1580 - 1600 kg/h
На Ютуб Эир Балтик выложили немало детальных видео от пилотов, где иногда проскальзывает информация о потреблении топлива у CS300 (который тяжелее чем CS100) - мелькают цифры в 1650кг/час)
SwissAir выложили у себя такое: On average, the C Series’ fuel consumption is around 2 litres/100 km per passenger.
http://commercialaircraft.bombardie...ents/BA/DDBC0128_CseriesEPDbrochure_E_V36.pdf