МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

A.F. сказал(а):
чего не видел? стыковки полуфюзеляжей? я, например, видел. Да и на схемке Вами приведенной она есть. Но там есть нюанс. Физически эта станция находится в ЦОС, но "юридически" относится к АСП (ЕМНИП).
Можно ли сделать на имеющихся станциях не 36, а 72, как ранее прописывалось в "Программе-2030" (а при Фёдорове, лет 15 назад, говорили и о 84)? Ну теоретически может и можно (в КнАФе в свое время говорили о цели достичь такта в 5 рабочих дней -- это как раз и дало бы искомые 72 машины в год) при гипотетическом повышении пресловутой производительности труда, двух-трехсменном графике и т.п. Но ведь не одной окончательной сборкой всё определяется...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Никто не видел полноты сборки стыкуемых частей фюзеляжа. Я после того как написал про 10 дней на стыковку задумался как они тогда могут делать 16 самолетов в месяц? Получается12 в Мирабель (по шесть на каждую станцию стыковки) и 4 в Мобиле. Если предположить что это так то получается стыковка идет уже за 5 дней (расчетная мощность) в Мирабеле. 5 дней на стыковку частей фюзеляжа, 5 дней на установку закрылков и отстрел лазером. Дальше идет сборка систем но там сборочный цикл не идет в по линии. Получается вы правы, что проблемы идут на поздних станциях. Но и там можно работать 2 смены по 10 часов это нормально в неделю. Третья смена в выходные.
Если производитель самолета требует от поставщиков больше то какой смысл поставщикам отказываться от прибылей? Увеличене темпов происходит не за год и даже не за два. Экономическго обоснования в производстве Мс-21 не просматривается в парадигме мировых практик производства самолетов. Утащить 4 сброчные станции за тысячи километров от места производства основных компонентов и устанвоить кэп в 36 самолетов решив что это достаточно. Кто этот супермозг что это все решает? В чем смысл? Я пока не нашел этому обоснования.
 
Реклама
G8000 сказал(а):
Экономическго обоснования в производстве Мс-21 не просматривается в парадигме мировых практик производства самолетов. Утащить 4 сброчные станции за тысячи километров от места производства основных компонентов и устанвоить кэп в 36 самолетов решив что это достаточно. Кто этот супермозг что это все решает? В чем смысл? Я пока не нашел этому обоснования.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А то, что носы и хвосты Суперджетов возят автотранспортом 5000+ км из Новосибирска в Комсомольск Вас не смущает? А фюзеляжи 737 поездом 10 дней 3000 км из Уичито в Рентон? А части арбузов и 787 вообще через полмира самолетами возят?
В случае Иркутска ответ простой: странно, что Вы его не знаете. МС -- это изначально проект "Иркута" (ныне ПАО "Яковлев") -- частной на тот момент компании, сформированной на базе Иркутского авиазавода и еще лет 20 назад, еще до появления ОАКа, его целью была загрузить ИАЗ на фоне ожидавшегося сворачивания там производства "сухих". Проект с самого начала был задуман "Иркутом" (в который к тому времени вошло ОКБ Яковлева) так, что строиться самолет будет в Иркутске. А потом уж, после появления ОАК, МС стал ключевым проектом ОАК (при этом Иркут был определен его головным исполнителем) и сложилась нынешняя кооперация, в рамках которой фюзеляжные панели с крыльями стали делать для него в Ульяновске и т.п. Но, надеюсь, Вы понимаете, что от панелей до готового фюзеляжа путь немалый. Вы видите только стыковку фюзеляжа из двух полуфюзеляжей, а этому предшествует превращение панелей в суперпанели, затем в отсеки, затем стыковку этих отсеков в эти самые полуфюзеляжи, и всё это делается в Иркутске.
 
A.F. сказал(а):
А то, что носы и хвосты Суперджетов возят автотранспортом 5000+ км из Новосибирска в Комсомольск Вас не смущает? А фюзеляжи 737 поездом 10 дней 3000 км из Уичито в Рентон? А части арбузов и 787 вообще через полмира самолетами возят?
В случае Иркутска ответ простой: странно, что Вы его не знаете. МС -- это изначально проект "Иркута" (ныне ПАО "Яковлев") -- частной на тот момент компании, сформированной на базе Иркутского авиазавода и еще лет 20 назад, еще до появления ОАКа, его целью была загрузить ИАЗ на фоне ожидавшегося сворачивания там производства "сухих". Проект с самого начала был задуман "Иркутом" (в который к тому времени вошло ОКБ Яковлева) так, что строиться самолет будет в Иркутске. А потом уж, после появления ОАК, МС стал ключевым проектом ОАК (при этом Иркут был определен его головным исполнителем) и сложилась нынешняя кооперация, в рамках которой фюзеляжные панели с крыльями стали делать для него в Ульяновске и т.п. Но, надеюсь, Вы понимаете, что от панелей до готового фюзеляжа путь немалый. Вы видите только стыковку фюзеляжа из двух полуфюзеляжей, а этому предшествует превращение панелей в суперпанели, затем в отсеки, затем стыковку этих отсеков в эти самые полуфюзеляжи, и всё это делается в Иркутске.
Нажмите, чтобы раскрыть...
частной на тот момент компании - это как такое может быть в совремннной Росии? И кто был инвестор и учередитель компании? Иркутский авиазавод это частная компания выпускающая военку?
Иркут был определен его головным исполнителем - кем был определен? Частной фирмой или государством? Решили загрузить завод - хорошее экономическое обоснование.
сложилась нынешняя кооперация - кто это всё сложил?

Боинг вернул производство крыла в Сиэтл потому считает что это core competence. со времен слияния с дугласом те научили боинг что производство вплоть до разработки и сертификации узлов надо аутсорсить. Так и возят фюзеляжи из Вичита.

Что мешало посторить цеха в Ульяновске для производства МС-21? И еще момент ИАЗ - огромный. И что мешало эти цеха посторить на минимальном удалении от полосы и использовать территорию прилегающую к перрону именно под сборочные цеха самолета а не под производство? И как при этом можно лезть туда как в бутылочное горло и вместо того чтобы думать о потенциале наращиавния выпука думают о том как можно больше сборочных операций сгрести. кто этот супермозг решающий за всех?
Директору по сборке дела не должно быть до производства и наоборот. Невозможно чтобы один человек контролировал два разных цикла. и как у него совещания проходят в день? и склько их. и как с дних проблем переключается на другие.
Военные осваивают бюджет, так было всегда. прибыль вопроса такого никогда не было. глвное выписывать премиальные.

Про 787 история известная
 
G8000 сказал(а):
частной на тот момент компании - это как такое может быть в совремннной Росии? И кто был инвестор и учередитель компании? Иркутский авиазавод это частная компания выпускающая военку?
Нажмите, чтобы раскрыть...
сейчас уже почти не может (хотя тоже бывает), тогда могло. Не знаете разве про акционирование госпредприятий оборонки в начале 90-х?
После создания ОАК акции основных акционеров Иркута были выкуплены государством.
G8000 сказал(а):
Иркут был определен его головным исполнителем - кем был определен?
Нажмите, чтобы раскрыть...
распоряжением Президента России от 6 июня 2010 года
G8000 сказал(а):
сложилась нынешняя кооперация - кто это всё сложил?
Нажмите, чтобы раскрыть...
ОАК

G8000 сказал(а):
Что мешало посторить цеха в Ульяновске для производства МС-21?
Нажмите, чтобы раскрыть...
куда еще в Ульяновске цеха-то строить, если УАПК (нынешний Авиастар) считался крупнейшим в Европе (ЕМНИП) авиазаводом?
Еще раз: МС -- это проект Иркута. Ульяновск тут не при делах. Не понимаю Ваших страданий -- в чем особая проблема возить фюзеляжные панели и крылья (в Иркутске уверяют, что логистика отработана до мелочей), если так делают и другие заводы, как в России, так и в Штатах и Европе?
А уж про удаленность от полосы вообще не понимаю, о чем Вы, что за проблему Вы раздули. Или Вы про Ульяновск?
 
Последнее редактирование:
G8000 сказал(а):
частной на тот момент компании - это как такое может быть в совремннной Росии? И кто был инвестор и учередитель компании? Иркутский авиазавод это частная компания выпускающая военку?
Иркут был определен его головным исполнителем - кем был определен? Частной фирмой или государством? Решили загрузить завод - хорошее экономическое обоснование.
сложилась нынешняя кооперация - кто это всё сложил?

Боинг вернул производство крыла в Сиэтл потому считает что это core competence. со времен слияния с дугласом те научили боинг что производство вплоть до разработки и сертификации узлов надо аутсорсить. Так и возят фюзеляжи из Вичита.

Что мешало посторить цеха в Ульяновске для производства МС-21? И еще момент ИАЗ - огромный. И что мешало эти цеха посторить на минимальном удалении от полосы и использовать территорию прилегающую к перрону именно под сборочные цеха самолета а не под производство? И как при этом можно лезть туда как в бутылочное горло и вместо того чтобы думать о потенциале наращиавния выпука думают о том как можно больше сборочных операций сгрести. кто этот супермозг решающий за всех?
Директору по сборке дела не должно быть до производства и наоборот. Невозможно чтобы один человек контролировал два разных цикла. и как у него совещания проходят в день? и склько их. и как с дних проблем переключается на другие.
Военные осваивают бюджет, так было всегда. прибыль вопроса такого никогда не было. глвное выписывать премиальные.

Про 787 история известная
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну да, выпускники МБА без знания авиации навязали аутсорс всего и вся. Что явно стало огромной ошибкой. И это уже признали в Боинге.

Построить цеха в Ульяновске - во первых есть ли там кадры? ВО вторых вы предлагаете закрыть завод в Иркутске, где есть площади кадры, оборудование, и переносить все в Ульяновск где все это успело захиреть. Ну ну.

Еще раз - не надо переносить очень и очень специфичные особенности США (и подвижность населения и развитость прихлебателей вроде страховок и адвокатов и развитую логистику всякой мелочи и наличие стартапов и приватизация всего и вся) на другие страны, тем более на страны с корнями в СССР которые имеют кучу своих особенностей. Американский подход даже в США работает с трудом (с огромными издержками) а в других странах обычно не работает вообще.
 
A.F. сказал(а):
Лично мне кажется, что "узким" местом в цикле сборки МСа является не F10, а F20, т.к. объем работ там гораздо больше. На F10 то только ОЧК пристыковать и на шасси поставить, а вот на F20 -- кучу всего смонтировать надо...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не факт. Тут нужно смотреть циклограммы процессов.
A.F. сказал(а):
Вы путаете транспортный самолет и грузовой. Транспортный -- это высокоплан с рампой и низким полом, что позволяет сделать приемлемую высоту кабины. Грузовой -- это переделка пассажирского низкоплана, центроплан которого большую высоту грузовой кабины сделать не даст
Нажмите, чтобы раскрыть...
Все перечисленные Вами варианты входят в понятие "транспортный самолёт". Равно как и пассажирские.
A.F. сказал(а):
Можно ли сделать на имеющихся станциях не 36, а 72, как ранее прописывалось в "Программе-2030" (а при Фёдорове, лет 15 назад, говорили и о 84)? Ну теоретически может и можно (в КнАФе в свое время говорили о цели достичь такта в 5 рабочих дней -- это как раз и дало бы искомые 72 машины в год) при гипотетическом повышении пресловутой производительности труда, двух-трехсменном графике и т.п.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Может, теоретически и можно, но практически вряд ли. В три смены можно собирать разве что боевые самолёты в военное время – когда ценность человеческой жизни стремится к нулю. В обычной жизни 3-я смена используется только для подготовки фронта работ для 1-й и 2-й смен – перемещение самолётокомплекта от станции к станции, комплектация... Ну может, доработка каких-то невыполненных в срок работ (и то я бы за это сёк нещадно!).
Насколько я помню, в разговорах о расширении производства с 36 до 72-х машин в год фигурировала некая 2-я очередь сборочного производства (про то, где её монтировать, в этих разговорах скромно умалчивалось). Потом с введением санкций, когда стало ясно, что никто нам вторую линию не продаст, стали говорить уже о 40 самолётах в год на той же линии (не беру во внимание безответственные заявления всяческих топов типа ЧСВ, по-прежнему брякавших про 72 машины безо всякого объяснения, как это делать). Видимо, 40 – это и есть максимально достижимая мощность линии сборки.
 
Посторонним В сказал(а):
Я бы заменил глагол на "грезилось". ;)
#ау
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я бы еще понял если БЫ Вы писали это в 2023
Однако с тех пор много воды утекло, и вопреки многочисленным заявам "теперь усЁ" под производство узлов и компонентов ССЖ/МС-21 оборудован далеко не один цех, а производство военной продукции выросло на порядки (и там то же не обошлось без установки нового оборудования)
Так что я НЕ разделяю Ваш пессимизм. Однако "пожуём - узнаем"
 
Реклама
Дискуссию про удивительные идеи уважаемого T202 сделать транспортный самолет из МС-21 с двигателями над задней кромкой крыла и про цаговского "Слона" пока перенес отсюда в реанимированную ветку про Ил-106 (которая теперь стала и про Слона, и прочие транспортные проекты), дабы не заводить пока новую. Попозже посмотрим, как лучше сделать
aviaforum.ru

Ил-106, "Слон", ПАК ВТА и др.

Вроде как, приступили. Обещают 2025-26. «Мы сделаем шаг вперёд»: главный конструктор ПАО «Ил» о замене «Руслана» и модернизации транспортной авиации РФ По ссылке, среди текста, есть видео (интервью) с конструктором...
aviaforum.ru aviaforum.ru
А ответвление дискуссии про иранский Симург (персидский самостийный вариант Ан-140Т) -- в ветку про Ан-140
aviaforum.ru

Ан-140 жив или как?

А в каком состоянии находится программа производства? Сколько и где летает? Есть перспективы продолжительной эксплутатации?
aviaforum.ru aviaforum.ru
 
Последнее редактирование:
G8000 сказал(а):
нынешняя линия рассчитана на 36 самолетов в год. Никто пока больше и не собирается делать. - это они себе так решили. А если собируться то что тогда? мы не делаем не потому не можем а потому что это никому не надо... 36 самолетов в год для пассажирского самолета это смешно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Предлагаете зарыть еще несколько миллиардов на случай ЕСЛИ?
Сейчас в России около 300 боингов 737 и А320. За 10 лет можно на линии в 36 самолетов обновить весь парк.
Мы даже в Беларусь или Казахстан ни одного суперджета не продали, почему эта ситуация должна измениться?
Если ничего глобального в ближайшие годы не изменится, то даже 20-25 самолетов в год будет достаточно на 15 лет вперед.
 
RESPECT сказал(а):
Предлагаете зарыть еще несколько миллиардов на случай ЕСЛИ?
Сейчас в России около 300 боингов 737 и А320. За 10 лет можно на линии в 36 самолетов обновить весь парк.
Мы даже в Беларусь или Казахстан ни одного суперджета не продали, почему эта ситуация должна измениться?
Если ничего глобального в ближайшие годы не изменится, то даже 20-25 самолетов в год будет достаточно на 15 лет вперед.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Столько копий ломают по поводу пропускной способности сборочных линий - жутЬ
А производство движков уже готово?
А композитов готовы напечь сколько угодно?
А БРЭО, шасси, и пр??
А персонал подо все это уже набран и подготовлен?

ИМХО разговор о расширении сборочной линии будет хоть скольнить актуальным, когда она окажется загруженной хотя бы процентов на 70. До тех пор это просто повод пошуметь...
 
Sergey-nn сказал(а):
ИМХО разговор о расширении сборочной линии будет хоть скольнить актуальным, когда она окажется загруженной хотя бы процентов на 70. До тех пор это просто повод пошуметь...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Расскажите это нашим чиновникам, болтающим о 40 Ту-214 и 80 МС-21 в год к концу 20-х!
Хотя... кто из них в состоянии это услышать.
 
RESPECT сказал(а):
Предлагаете зарыть еще несколько миллиардов на случай ЕСЛИ?
Сейчас в России около 300 боингов 737 и А320. За 10 лет можно на линии в 36 самолетов обновить весь парк.
Мы даже в Беларусь или Казахстан ни одного суперджета не продали, почему эта ситуация должна измениться?
Если ничего глобального в ближайшие годы не изменится, то даже 20-25 самолетов в год будет достаточно на 15 лет вперед.
Нажмите, чтобы раскрыть...
про снижение коммерческой загрузки с 210 пассажиров до 170, та же самая методичка - нам и столько хватит. главное свое
утащить 4 станции сборки за тысячи километров просто чтобы загрузить мощности где нет никакой возможности расширить производство это надо быть полным идиотом. Сборочная линия в ИАЗ это называется "Несите микроскоп". Будем рассматривать что там делают
Загляните в ветку где я выкладываю разные FAL и оцените масштаб инфраструктуры для СБОРКИ самолета и сравните с этими несчастными станциями.
#ау
 
G8000 сказал(а):
главное свое
утащить 4 станции сборки за тысячи километров просто чтобы загрузить мощности где нет никакой возможности расширить производство это надо быть полным идиотом. Сборочная линия в ИАЗ это называется "Несите микроскоп". Будем рассматривать что там делают
Нажмите, чтобы раскрыть...
Прежде чем писать подобные глупости, вы бы хоть ознакомились с тем, что делает ИАЗ по МС-21! Окончательная сборка – лишь малая часть производства:
scale_1200

И нарисованное на этой схеме – далеко не всё, что участвует в его производстве.
 
Реклама
Посторонним В сказал(а):
Прежде чем писать подобные глупости, вы бы хоть ознакомились с тем, что делает ИАЗ по МС-21! Окончательная сборка – лишь малая часть производства:
scale_1200

И нарисованное на этой схеме – далеко не всё, что участвует в его производстве.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот именно - малая часть! А должно быть основным. Все остальное может быть доставлено. Посмотрите в ветке FAL я перерисовал сборочный цех
 
Назад