МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты
A.F.
take-off.ru
в ЦАГИ чего только не дуют, чего только не рисуют)) они и "Слона" якобы "разрабатывают", и всякие другие самолеты, "не имеющие аналогов в мире" ))
#ау
G8000
Старожил
Никто не видел полноты сборки стыкуемых частей фюзеляжа. Я после того как написал про 10 дней на стыковку задумался как они тогда могут делать 16 самолетов в месяц? Получается12 в Мирабель (по шесть на каждую станцию стыковки) и 4 в Мобиле. Если предположить что это так то получается стыковка идет уже за 5 дней (расчетная мощность) в Мирабеле. 5 дней на стыковку частей фюзеляжа, 5 дней на установку закрылков и отстрел лазером. Дальше идет сборка систем но там сборочный цикл не идет в по линии. Получается вы правы, что проблемы идут на поздних станциях. Но и там можно работать 2 смены по 10 часов это нормально в неделю. Третья смена в выходные.
Если производитель самолета требует от поставщиков больше то какой смысл поставщикам отказываться от прибылей? Увеличене темпов происходит не за год и даже не за два. Экономическго обоснования в производстве Мс-21 не просматривается в парадигме мировых практик производства самолетов. Утащить 4 сброчные станции за тысячи километров от места производства основных компонентов и устанвоить кэп в 36 самолетов решив что это достаточно. Кто этот супермозг что это все решает? В чем смысл? Я пока не нашел этому обоснования.
T202
Местный
Слона с ПД-35 придумали в то же время когда потащили ПД-35 на СR929 и это было ещё при Рогозине в авиации. ЦАГИ по сути отрабатывал заказ и это ни в коем разе не пересекается с работами по двигателям над задней кромкой крыла
A.F.
take-off.ru
А то, что носы и хвосты Суперджетов возят автотранспортом 5000+ км из Новосибирска в Комсомольск Вас не смущает? А фюзеляжи 737 поездом 10 дней 3000 км из Уичито в Рентон? А части арбузов и 787 вообще через полмира самолетами возят?
В случае Иркутска ответ простой: странно, что Вы его не знаете. МС -- это изначально проект "Иркута" (ныне ПАО "Яковлев") -- частной на тот момент компании, сформированной на базе Иркутского авиазавода и еще лет 20 назад, еще до появления ОАКа, его целью была загрузить ИАЗ на фоне ожидавшегося сворачивания там производства "сухих". Проект с самого начала был задуман "Иркутом" (в который к тому времени вошло ОКБ Яковлева) так, что строиться самолет будет в Иркутске. А потом уж, после появления ОАК, МС стал ключевым проектом ОАК (при этом Иркут был определен его головным исполнителем) и сложилась нынешняя кооперация, в рамках которой фюзеляжные панели с крыльями стали делать для него в Ульяновске и т.п. Но, надеюсь, Вы понимаете, что от панелей до готового фюзеляжа путь немалый. Вы видите только стыковку фюзеляжа из двух полуфюзеляжей, а этому предшествует превращение панелей в суперпанели, затем в отсеки, затем стыковку этих отсеков в эти самые полуфюзеляжи, и всё это делается в Иркутске.
A.F.
take-off.ru
я "Слона" упомянул вовсе не в контексте этих Ваших "двигателей над задней кромкой крыла". А как пример странных работ ЦАГИ. Самолеты в ЦАГИ разрабатывались у нас почти сто лет назад, во времена создания первых самолетов Андрея Николаича, а затем этим стали заниматься специализированные ОКБ, ЦАГИ лишь сопровождал эти разработки, ну и вел разные опережающие исследования по новым аэродинамическим схемам и т.п., предлагая их конструкторским бюро, не более того. А тут, в случае со "Слоном" (как и в некоторых других в недавние времена) нам на голубом глазу заявлялось, что типа ЦАГИ разрабатывает самолет. Нет у ЦАГИ таких ресурсов. Мне неизвестно, какое наше ОКБ получило заказ на разработку самолета "Слон", в обеспечение которой ЦАГИ проводил эти свои исследования. Поэтому и к заинтересовавшей Вас схеме у меня отношение такое. Мало ли чего там в ЦАГИ рисуют, продувают и экспериментируют...
#ау
G8000
Старожил
частной на тот момент компании - это как такое может быть в совремннной Росии? И кто был инвестор и учередитель компании? Иркутский авиазавод это частная компания выпускающая военку?
Иркут был определен его головным исполнителем - кем был определен? Частной фирмой или государством? Решили загрузить завод - хорошее экономическое обоснование.
сложилась нынешняя кооперация - кто это всё сложил?
Боинг вернул производство крыла в Сиэтл потому считает что это core competence. со времен слияния с дугласом те научили боинг что производство вплоть до разработки и сертификации узлов надо аутсорсить. Так и возят фюзеляжи из Вичита.
Что мешало посторить цеха в Ульяновске для производства МС-21? И еще момент ИАЗ - огромный. И что мешало эти цеха посторить на минимальном удалении от полосы и использовать территорию прилегающую к перрону именно под сборочные цеха самолета а не под производство? И как при этом можно лезть туда как в бутылочное горло и вместо того чтобы думать о потенциале наращиавния выпука думают о том как можно больше сборочных операций сгрести. кто этот супермозг решающий за всех?
Директору по сборке дела не должно быть до производства и наоборот. Невозможно чтобы один человек контролировал два разных цикла. и как у него совещания проходят в день? и склько их. и как с дних проблем переключается на другие.
Военные осваивают бюджет, так было всегда. прибыль вопроса такого никогда не было. глвное выписывать премиальные.
Про 787 история известная
A.F.
take-off.ru
сейчас уже почти не может (хотя тоже бывает), тогда могло. Не знаете разве про акционирование госпредприятий оборонки в начале 90-х?
После создания ОАК акции основных акционеров Иркута были выкуплены государством.
распоряжением Президента России от 6 июня 2010 года
ОАК
куда еще в Ульяновске цеха-то строить, если УАПК (нынешний Авиастар) считался крупнейшим в Европе (ЕМНИП) авиазаводом?
Еще раз: МС -- это проект Иркута. Ульяновск тут не при делах. Не понимаю Ваших страданий -- в чем особая проблема возить фюзеляжные панели и крылья (в Иркутске уверяют, что логистика отработана до мелочей), если так делают и другие заводы, как в России, так и в Штатах и Европе?
А уж про удаленность от полосы вообще не понимаю, о чем Вы, что за проблему Вы раздули. Или Вы про Ульяновск?
Последнее редактирование:
stranger267
Старожил
Ну да, выпускники МБА без знания авиации навязали аутсорс всего и вся. Что явно стало огромной ошибкой. И это уже признали в Боинге.
Построить цеха в Ульяновске - во первых есть ли там кадры? ВО вторых вы предлагаете закрыть завод в Иркутске, где есть площади кадры, оборудование, и переносить все в Ульяновск где все это успело захиреть. Ну ну.
Еще раз - не надо переносить очень и очень специфичные особенности США (и подвижность населения и развитость прихлебателей вроде страховок и адвокатов и развитую логистику всякой мелочи и наличие стартапов и приватизация всего и вся) на другие страны, тем более на страны с корнями в СССР которые имеют кучу своих особенностей. Американский подход даже в США работает с трудом (с огромными издержками) а в других странах обычно не работает вообще.
T202
Местный
Так кроме разных проектов летают же ВС с двигателями выше крыла, над задней кромкой и как толкающие и ЦАГИ не в одиночестве с подобными разработками
Ан-72, Бе-200, Honda jet, VWF-614
. Пассажирский самолет местных авиалиний VFW 614. Германия - Альтернативная История
----
. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/VFW_614_ATTAS_(4698945429)_(2).jpg
. https://www.deutsches-museum.de/assets/_processed_/b/b/csm_ATTAS_IMG_0021_s_80302e8d49.jpg
. https://img.aeroexpo.com.ru/images_ar/photo-g/173492-17047451.webp
---------------
Проект NBW от Lockheed Martin
. «Смешанное крыло» назвали универсальным транспортником
и В-36
Последнее редактирование:
Посторонним В
Старожил
Не факт. Тут нужно смотреть циклограммы процессов.
Все перечисленные Вами варианты входят в понятие "транспортный самолёт". Равно как и пассажирские.
Может, теоретически и можно, но практически вряд ли. В три смены можно собирать разве что боевые самолёты в военное время – когда ценность человеческой жизни стремится к нулю. В обычной жизни 3-я смена используется только для подготовки фронта работ для 1-й и 2-й смен – перемещение самолётокомплекта от станции к станции, комплектация... Ну может, доработка каких-то невыполненных в срок работ (и то я бы за это сёк нещадно!).
Насколько я помню, в разговорах о расширении производства с 36 до 72-х машин в год фигурировала некая 2-я очередь сборочного производства (про то, где её монтировать, в этих разговорах скромно умалчивалось). Потом с введением санкций, когда стало ясно, что никто нам вторую линию не продаст, стали говорить уже о 40 самолётах в год на той же линии (не беру во внимание безответственные заявления всяческих топов типа ЧСВ, по-прежнему брякавших про 72 машины безо всякого объяснения, как это делать). Видимо, 40 – это и есть максимально достижимая мощность линии сборки.
Sergey-nn
циник в розовых очках
Скорее всего предполагалось развертывание второй линии сборки на отечественном оборудовании.
лапшин
Старожил
Это как-то, противоречит факту, что в ЦАГИ дуют все, что ни попадя - лишь бы заказ был оплачен? И флаттеристы с удовольствием испытают показанную Вами, компоновку, определят потребные жесткости и критические скорости, не беспокойтесь.
Придумайте схему с ГТД где угодно, оплатите - и результаты у Вас в кармане.
Приведенные картинки мне известны не хуже Вашего и вполне согласуются с моим утверждением: просто, проблема в каждом случае решалась. Если бы были преимущества - весь парк состоял бы именно из подобных аппаратов: считать, что выдумано только что - ошибка.
Последнее редактирование:
Посторонним В
Старожил
Zen432
Местный
Так теперь любой новый тип придется разворачивать на отечественном оборудовании. Так что грезы придется воплощать.Я бы заменил глагол на "грезилось".
#ау