Насколько выпущенное шасси увеличивает расход топлива?

Вот с Вами приятно разговаривать, поскольку разговор без бравых пилотских пафосов, мол, у нас FMC считает с точностью до килограммов.
То есть, аж до 4 - 5 знаков!
А что имеем в реальной жизни?
Неучтенка веса пассажиров и экипажа может быть и больше тонны.
Да и измерительные приборы, датчики, тоже имеют погрешность.
Температура относительно СА изменяется по маршруту.
А ветер! Один только ветер напрочь убивает точность 4 знака!
И мне смешно, когда вижу в таблицах FCOM A320 часовой расход, например, 2357 кг/ч. Это дутая цифра. Я бы в расчет брал 2,4 т/ч.

На НЛ-10м у меня и в ШБЖ и БПП точность 2 - 3 знака, не больше.
Поэтому и в полете я, хоть ДИСС и показывал путевую скорость, к примеру, 856, я в расчет брал 860.
И такую же, 860, сообщал экипажу, поскольку индикатор только у штурмана.
И если наблюдать путевую скорость, видно, как она меняется прямо на глазах.
Сейчас 856, через пару секунд уже 858, через десять секунд может быть 881, а через минуту 847...
А это ведь отражается на остатке топлива.
Поэтому линейные штурманы не занимались фигней и очковтирательством, точность расчета топлива 2 - 3 знака.
Точнее посчитать - абсурдно.
 
Последнее редактирование:
Андрей 65000 сказал(а):
хорошо, если приведете источник.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Андрей 65000 сказал(а):
Но у меня вопрос, а почему берем Vпр = 450?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Высотный кэффициент я брал из "Практической аэродинамики Ту-204"

А 450 км/час -



Хотя, может быть, перегон с заведомо выпущенным шасси к нормальной эксплуатации не относится - тогда максимальная будет 400 км/час.
 
Sibiryak сказал(а):
Высотный кэффициент я брал из "Практической аэродинамики Ту-204"
Нажмите, чтобы раскрыть...
Спасибо.
И он правилен, но он для СА.
А в пшеничном полете температура у земли была ниже СА на 7 градусов в Омске и на 9 в Новосибирске.
(это из ПО МАК в сводках погоды).
Поэтому и на эшелоне FL 180 ( Hабс = 5486 метров) она, вероятно, была ниже стандартной.
На стандартную атмосферу есть ГОСТ. Он - практически копия международного стандарта ISO.
Поэтому правильно называть стандартную атмосферу можно и СА и МСА (международная СА)
Стандарт атмосферы для широты 45°32'33"

Sibiryak сказал(а):
А 450 км/час
Нажмите, чтобы раскрыть...
Но в РЛЭ Ту-134 есть и ограничение для выпуска и нормальной эксплуатации шасси 400 км/ч.
Имеется в виду, что до скорости 400 км/ч шасси выпустится и стойки встанут на замки.
И потом можно повысить скорость до 450 км/ч.
Но сопротивление воздуха увеличивается пропорционально скорости в квадрате.
И поэтому я бы не превышал приборную скорость 400 км/ч с выпущенным шасси.
Тише едешь - дальше будешь, лучше 350 - 370. Возможно, это и спорно. Зависит от полетной массы, скорости эквивалентного ветра и плотности воздуха и отклонений от СА.

Почему я бы учитывал для приборной скорости и скорость ветра?
Потому, что если ветер не слабый, а километров 50 в час и более, то он уже более чем на 10 % влияет на расход топлива.
Одно дело лететь с попутным ветром, тогда можно и прибрать режим двигателям, совсем другое дело - лететь со встречным ветром, тогда нужно режим добавлять. При этом увеличивается часовой расход топлива, но уменьшается время в пути.
 
Последнее редактирование:
Так я всегда и говорил - штурману, достаточно полетавшему, все эти нюансы видней.
Я тоже о них не забываю - но это же, как говорится, дело техники, а я хотел показать сам принцип расчета по РЛЭ - правда, в нем присутствует одна посторонняя цифра - аэродинамического качества для Ту-134 с выпущенным шасси...
...
Dmikras будет недоволен...
 
Да, давайте поговорим и на эту тему.
Я не помню аэродинамическое качество Ту-134 с выпущенным шасси.
И, честно говоря, я бы по АУАСП скорость не выдерживал. Во-первых, у штурмана на Ту-134А его и нет, он перед глазами КВС.
Во-вторых, он не такой уж и точный, точность его показаний 2 знака.

Вы правы на 100%, что выдерживание приборной скорости с выпущенным шасси при перелете (хоть на запасной аэродром, хоть при перегонке на базу, где отремонтируют шасси) нужно выполнять с учетом наивыгоднейшего угла атаки.
И если бы атмосфера была всегда стандартной, то достаточно только аэродинамики.
Но поскольку в небе всегда есть ветер, его нужно учитывать. Чем штурман и занимается в полете. Ветер постоянно меняется, проходим атмосферные фронты, ложбины, гребни (это из авиационной метеорологии), поэтому на Ан-26 у меня НЛ-10 не остывала в полете ))
На Ту-134 уже гораздо удобнее, есть ДИСС-013, он точно показывает УС и W. Сравнивал с GPS, расхождение в путевой скорости обычно было 2 - 4 км/ч. То есть, оба прибора показывают точно. Мне для путевой скорости нужна была точность 2 знака. Например, ДИСС показывает 834, GPS 831, я для НЛ-10 беру скорость 830.

Sibiryak сказал(а):
Dmikras будет недоволен...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если посмотреть его историю сообщений, это у него нормальное состояние на форуме
Но иногда говорит по делу. За приведенные таблицы из FCOM я его благодарил.
Иногда про А320 он делал полезные уточнения.
Но когда спорит со мной по поводу ИШР, я вижу, что у него отсутствует практический опыт.
Хотя, если стремиться выжать максимальную точность в ИШР, то этот вопрос вовсе не простой, как может показаться тому, кто его никогда не рассчитывал.
Например, у меня часовые расходы имеют погрешность. Я эту погрешность оцениваю в пределах 10 %.
 
Последнее редактирование:
Freelancer сказал(а):
Конечно можно: попутный ветер - он же тягу увеличивает, скажи, штурман!
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ветер на тягу не влияет.И на часовой расход топлива.
Ветер влияет на расход топлива и остаток.

Вы летите на А320 с шасси на FL 180 и будете выдерживать какую скорость?
Рекомендованную в таблицах FCOM ?
А если встречный ветер 60 км/ч, режим не добавите?
 
А я вот буквально вчера-позавчера читал где-то, что для легких боле-менее самолетов погрешность в ИШР 10 % (по топливу) вполне допустима, а для тяжелых - 20 %.
 
Не добавлю.
Вы в курсе что есть приборная скорость и для чего она нужна?
Во FCOM приведены скорости на режиме максимальной дальности полёта с выпущенным шасси и соответствующий ей режим двигателей. Причём тут ветер?
 
Реакции: sfr
Если к ИШР подходить буквально, то это инженерно-штурманский расчет. С упором на ИНЖЕНЕРНО.
Я инженер-штурман, с математикой и физикой дружил и дружу. Это у пилотов на глазок, специальность такая. Они как лебеди летают, на глазок, ничего не рассчитывая. Иногда им приходится, тогда у некоторых получается неплохо.
Но у штурмана математика, а точнее, арифметика и тригонометрия - это каждодневный хлеб.
Кроме этого, нам не зря давали 1,5 года высшую математику, первые три семестра.
И ВТИЭР (вычислительная техника и инженерно-экономические расчеты).
Учили нас и вычислять на ПК "Искра-1256" интегралы методами трапеций и Симпсона.
А ведь не зря, это дает базу, повышает уровень.
Как инженер, я точно знаю, что АНЗ в идеале - это криволинейный интеграл расхода топлива.
И его можно рассчитывать, зная расход топлива с малой дискретностью.

Но точный расчет ИШР я вот вижу в отчете МАК. АНЗ не менее 10020 кг, там написано.
Мне не понятно, честно, как можно рассчитать с такой точностью.
Я полагаю, ввели данные в программу, она и выдала результат.
Но пока я не видел порядок расчета.
А учли ли изменения ветра? Учли ли погрешность приборов измерения? Ведь и у топливомеров и у расходомеров есть погрешности.
Какая точность у этих приборов на А320? Вопрос пилотам А320. Но вряд ли они знают. Не уверен, что и в FCTM цифры совпадут с реальными у конкретного борта. Какой был в расчете КЗТ ?
К тому же, расходомеры показывают килограммы (и килограммы в час), а учитывают ли они плотность топлива?
Тоже может быть погрешность несколько процентов.

Ну а про ветер вообще - песня.
Одно дело, лететь с Vист = 600 и попутным ветром 60. Тогда путевая 660 и расход уменьшается на 10 %.
Другое, лететь с Vист= 600 и тогда путевая будет 540 и расход увеличивается не на 10 %, а уже на 11 %
Такой ветер был при том перелете Омск - Новосибирск в первой трети пути, потом уменьшился примерно до 30 км/ч.
При заходе в Омске он тоже был встречный. И если бы долетели до Толмачево, на глиссаде бы у них тоже был бы встречный, слабый, 3 -4 м/с.
 
Можете хоть одну цитату показать где кто то из пилотов такое писал? Или это вы сами придумали?
FMC все что касается топлива показывает в тоннах с одним знаком после запятой. Дать подтверждение из FCOM или на слово поверите?
 
Да, я сам придумал. Вас я не называл поименно. Не принимайте всё лично к себе))
Точность 4444 и 10020 кг я помню, в ПО МАК.
Спасибо.
А таблицы в FCOM имеют точность 4 знака.
Как будете учитывать ветер и отклонения от СА ?
 
Андрей 65000 сказал(а):
Я не помню аэродинамическое качество Ту-134 с выпущенным шасси.
Нажмите, чтобы раскрыть...
В "Практической аэродинамике Ту-134" есть.
Там же и точная цифра роста Сх с выпуском шасси, а если общими словами - примерно на 50 % от минимального сопротивления всего самолета.
 
Вот и я тоже в расчете увеличения часового расхода топлива при выпущенном шасси закладывал на протяжении ветки коэффициент 1,5.
Книгу "Практическая аэродинамика" изучал при переучивании на Ту-134 в Ульяновске.
А потом уже и не помню, когда в последний раз её читал. Редко, что-то смотрел.
В основном РЛЭ нужно помнить на "5". И НПП ГА-85 тоже. Сейчас ФАП-128.
Есть еще много технической литературы по двигателям, по метео, по точности измерительных приборов.
Совершенствоваться можно до бесконечности.
Погрешности ПНП, пилотажно - навигационных приборов, я помнил.
А вот КИП топливной системы и двигателя - нет. Их помнят бортмеханики. И то, не все.
 
Последнее редактирование:
Sibiryak сказал(а):
В "Практической аэродинамике Ту-134" есть.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Её полезно знать. Но она - не документ. И авторы и издания могут быть разные.
Вот есть ссылка на такую книгу:

Бехтир Ту-134А Практическая аэродинамика.pdf

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска
disk.yandex.ru

И сразу же по скорости звука вижу неточности ))
 
Вы "бросили камень в огород пилотов" - а я теже пилот.Поэтому не мого не среагировать.
Хорошо хоть вы признали что это ваша выдумка: "без бравых пилотских пафосов, мол, у нас FMC считает с точностью до килограммов."

Не нравится точность в ПО МАК: желаете получить объяснение почему так - напишите им запрос. На обращения граждан ведь должен быть ответ? Потом напишете сюда ихнее обоснование.
Чем смущают вас эти знаки? Навеняка компьютерные программы использовались для состаления таблиц. Поставили задачу для программы выдать на гора с точностью до кг - он так и посчитает.
И в чем проблема после выполнения расчета по таблицам сделать нужное для вас округление?
Поставленная вами проблема выеденного яйца не стоит.

По поводу отклонения СА - вы невнимательны или забывчивые. Полистайте чуток назад - я писал уже по этому поводу. Вспомните - вы там что то про "хер у комара" - я продолжил ваши ассоциации только уже по отношению к отклонению от СА.
Если кратко - ответ уже был на ваш вопрос.

По поводу учета ветра. Естественно в таблицах пройденные расстояния для штиля указаны. Для набора есть время и пройденное расстояние. Для ГП- часовой расход, есть расстояние которое пролетит самолет пока спалит 1000кг топлива. Учесть попутную или встречную составляющую - это уже простая навигационная задача. Такой ответ приимаете? Или я должен пошагово решение задачи вам расписать?
Можно еще такую табличку из FCOM использовать:

1234 hosted at ImgBB

Image 1234 hosted in ImgBB
ibb.co
Но это уже по желанию исполнителя какой метод выбрать.
 
Да не бросаюсь я камнями.
А говорю, что пилоты обычно мало считают.
Вы и сами же писали не раз - есть специально обученные люди.
А эти люди - те же штурманы, отлетавшие. У меня несколько однокашников работают флайт диспатчами в разных авиакомпаниях.
Называть не буду. Если интересны подробности - в ЛС.
Не то слово не нравится. Нравится. Но не понятна такая точность.
Ведь в ПО МАК, цитирую "Количество израсходаванного топлива в этот момент, согласно ССПИ, составило 9464 кг".
Следовательно, расчет с точностью до килограмма.
А откуда такая точность, вы и сами можете писать запрос.
Вам больше это нужно, если вы действующий пилот, а не пенсионер ))

А вот я и спрашиваю у вас: как учтете отклонения от СА ?
И до какого знака будете округлять? Или, как я на Ту-134, до центнера?
Принимаю, если расскажете, как по маршруту Омск - Толмачево вы посчитаете эти составляющие.
В том конкретном случае 12.09.23 г.
Dmikras сказал(а):
Или я должен пошагово решение задачи вам расписать?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не должны.
Но если хотите потренироваться в ИШР, то рассчитайте АНЗ Омск - Новосибирск применительно к тому случаю.
А я проверю и скажу, где вижу слабые места в расчете.
 
Андрей 65000 сказал(а):
Да не бросаюсь я камнями.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы заявили "без бравых пилотских пафосов, мол, у нас FMC считает с точностью до килограммов."
Это как понимать?
В моем понимании - необоснованное ничем заявление.
"Камень в огород пилотов " - это уже в переносном смысле.


Вы опять не понимаете о чем вам пишут.
Специально обученные люди считают для пилотов на земле.
В полете пилоты должны считать все сами. Используя FMC, QRH. FCOM, калькулятор - все приемлемо.

Андрей 65000 сказал(а):
А откуда такая точность, вы и сами можете писать запрос.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Не я вопрос по точности в ПО МАК писал. Это вы муссируете это периодически. Непонятно, неясно, желаете получить ответ - вот и пишите сами запрос.
Меня эта точность не волнует - с чего мне какие то запросы писать?

Андрей 65000 сказал(а):
А вот я и спрашиваю у вас: как учтете отклонения от СА ?
Нажмите, чтобы раскрыть...

ОТВЕТ УЖЕ БЫЛ!
Не поленитесь полистать чуток назад!



1. Отпрвавлю запрос через ACARS - через минуту получу ветер по маршруту
2. На айпаде выберу "ветер по высотам" - разве что данные будут те которые загружены перед вылетом
3. Запрошу у диспетчера.
Как по направлению и скорости ветра буду считать составляюшие - расписывать в подробностях?


Мне такие тренировки не нужны.
Что то похожее пришлось считать как то на тренажере - у инструктора ни одного замечания не оказалось.

Теперь вы пожалуйста ответьте. Помните, я вас просил определить по РЛЭ часовой расход на номинале на высоте 3000 метров?
Вы вместо конкретного ответа ссылки дали на документы. Подумал - не буду настаивать, появится свободное время, посмотрю сам.
Но оказывается - я просил по РЛЭ. а вы дали ссылку на РТЭ. Неужели вы РТЭ возите с собой и при необходимости в полете открываете?
Но так как я не в полете, а на земле - решил найти ответ на свой же вопрос.
Но не смог!
Помогите пожалуйста - в каком разделе, подразделе это найти? Главное знать где - дальше как то сам справлюсь.

Поможете в этом вопросе с РТЭ - расскажу как эту же задачу решить по РЛЭ! Точнее не сам расчет сделаю - объясню принцип решения.
 
Андрей 65000 сказал(а):
А для какой истинной скорости, TAS, она посчитана?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Объяснения к таблице нет. Но можна догадаться что для рекомендованой скорости полета с выпущенным шасси которая есть в этом же разделе.
Но я предпочел бы навигационную задачку решить по скорости которую выдерживаю.
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация